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    Oque vocês acham do Comunismo?

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    Nevermeltice
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Dom 07 Dez 2014, 20:07

    slowpoke escreveu:
    @Sonic Salies escreveu:Comunismo é um socialismo extremo. Socialismo é bom até certo ponto, como saúde e educação. De resto, não é bom pra ninguém, não valoriza as pessoas.
    Eu acho comunismo um lixo, não porque sou capitalista, mas...
    mataram mais que hitler:

    Joseph Stalinfoi o líder da União Soviética entre 1920 e 1953 e um dos responsáveis pela implantação do socialismo no país. Stalin patrocinou a morte de milhares de pessoas executadas em defesa do seu Partido Comunista. Estima-se que tenha provocado a morte de mais de 40 milhões de pessoas durante a extensão de seu controle soviético.
    E Mao Tsé-Tung foi o líder o Partido Comunista Chinês entre os anos de 1931 até 1959. Entre execuções, assassinatos e desastres resultados de sua política econômica, provocou a morte de mais de 60 milhões de pessoas.

    Quantas vezes eu tenho que dizer que o Stalin e o Mao Tsé-Tung não são Comunistas? O Comunismo de verdade não é aquilo. Todo Mundo sabe que o Comunismo é um Mundo onde as pessoas são iguais, e o que o Stalin fez é muito diferente disso. 

    --------
    Olha, eu fui ver um pouco sobre o Capitalismo e... não faz sentido. Vemos o principio do Capitalismo: uma pessoa Nasce, esta pessoa estuda e depois passa para uma faculdade. Até ai é normal e perfeito mas depois vem: a pessoa arranja um emprego, está pessoa trabalha, rala para consegui o emprego e rala mais ainda trabalhando para depois está pessoa que se mata de trabalhar não ganha nem 1 decimo do-que o Gerente ou Acionista. Vocês até podem dizer que os executivos ganham mais pois fazem algo mais importante para a Empresa, mas sem os funcionarios a Empresa pode falir. O Bill Gates ganha cerca de U$250 por SEGUNDO, sendo que os funcionarios das fabricas da Microsoft na China ganham cerca de U$60 por MÊS!!!! Mas se 1 terço dos funcionarios Chineses entrassem e greve, isto  causa  uma grande crise financeira na Microsoft. Enquanto os funcionarios da Microsoft nos EUA ganham mais de 5x isso. Agora, qual a diferença entre uma pessoa ter 5 Bilhões e 50 Bilhçoes? Nenhuma!!!!!!! Pois mesmo com 5 Bilhões ainda é muito mas estas pessoas não se preocupam em ajudar os pobres.

    Vocês sabiam que para fazer um centavo de Dólar(o centavo dos Estados Unidos) é mais cara que um centavo? Sim, e ano passado o Banco Central dos EUA perdeu 55 Bilhões de Dólares com estas moedas. E sabe oque isso significa? Que se eu queimar varias moedas de 1 centavo isto poderia causar uma crise nos EUA. Mas se vermos uma coisa, se isto vale mais de um centavo, então isto significa que se eu derreter as moedas de 1 centavo dos EUA eu vou conseguir ainda mais dinheiro.

    Agora, o Capitalismo é uma maravilha... A curto prazo. Vimos na Grande Depressão que tudo aquilo foi culpa do Capitalismo. Na verdade, pagar parcelado é uma coisa que ninguem deveria fazer, meu irmão já disse que nunca vai pagar nada parcelado, afinal, ele não conseguiria viver pensando estar endividado. E outra, se você é Cristão/Judeu/Islã e faz Emprestimo no banco, você é IMORAL!!!! Estas religiões proibem pagar algo a Juros, mas ninguem liga.

    Voltei, com mais posts gigantes, vamos lá.

    "Todo Mundo sabe que o Comunismo é um Mundo onde as pessoas são iguais"

    As pessoas são diferentes por definição. Seja por cor, religião, orientação sexual, tipo de cabelo, aptidões físicas, interesses pessoais etc. Por isso, querer que todas as pessoas sejam iguais é, em essência, desigual, pois as pessoas nas são iguais. Considerando que as diferenças entre as pessoas são naturais, a sociedade só caminharia para uma igualdade plena pela coerção, também conhecida como violência, que é o instrumento utilizados por todos os governos socialistas/aspirantes a comunistas.

    O princípio do capitalismo não é uma pessoa levantando e ralando a vida toda. O princípio do capitalismo é: um sistema feito através de trocas voluntárias. Eu tenho um biscoito e você tem uma maçã. Eu quero uma maçã e você quer um biscoito. Logo, fazemos uma troca. Sem que ninguém queira regular nossas trocas e assim, todos saem ganhando. Você é alguém que monta uma empresa e precisa de mão-de-obra e eu sou um trabalhador que precisa de dinheiro. Logo, fazemos uma troca. Eu te dou quarenta horas semanais e ganho um salário X por mês. Isso é capitalismo. 

    Por que o capitalismo laissez-faire é o melhor caminho que nós temos para que possamos atingir nossa auto-suficiência? Simplesmente porque nós podemos decidir o quanto nós queremos pela nossa mão-de-obra, uma quantidade que seja razoável para nossa subsistência e para outras paixões pessoais. Um mundo com total liberdade econômica não vai convergir para um mundo com patrões que pagam um real por ano para cada trabalhador. Isso não sobrevive ninguém e é por isso que, com salários baixos, as pessoas não vão trabalhar, a menos que os salários aumentem. É claro que os donos de negócios vão tentar minimizar os seus custos e os salários mínimos possíveis seriam uma opção para minimizar custos, mas se os patrões não pagam salários suficientes aos seus trabalhadores, eles não têm dinheiro para comprar os próprios produtos que eles mesmo produzem. Logo, o negócio vai à falência. O caminho natural é que haja um equilíbrio de custos entre quem emprega e quem é empregado.

    É claro que, com isso, haverá desigualdades, mas que são as igualdades em essência. Por que atendentes de loja ganham poucos? Porque eles são muitos. Logo, a oferta é muito grande e com isso, os salários são baixos. Quantos donos de grandes empresas existem? São poucos, por isso o salário é mais alto. É uma simples relação de oferta e demanda. Existem sim desigualdades que são pela essência. Um escritor não vai ganhar o mesmo que um programador. Um artesão não vai ganhar o mesmo que um gerente.

    Quando que ocorre a exploração ou as desigualdades que não são pela essência? Quando existe um terceiro agente que dita certas regras que possam favorecer qualquer um dos lados. Um exemplo é... o governo. O governo impõe travas para que novas empresas possam abrir negócios facilmente. Abertura de novas empresas significa mais empregos disponíveis, mais disputa por trabalhadores e consequentemente, um aumento de salários. Quando o governo restringe a liberdade, ele impede que haja empregos e aumento de salários. Logo, os monópolios/oligapólios que não são naturais (isto é, os causados pelo governo) vão oferecer péssimos produtos e salários horrorosos para os trabalhadores para que minimizem seus custos. Para remediar isso, o que o governo faz? Institui o salário mínimo. Com isso, a empresa tem de pagar ao trabalho um certo valor fixo. Imaginemos a nossa situação atual, vou dizer que o salário mínimo é 700 reais e que ele aumente para 800. Você acha que alguém que ganha 3 mil reais vai ser afetado com isso? Obviamente não. Mas quem ganha 700 vai. O salário sobre para 800. O que isso significa? Aumento de custos para as empresas. Elas não conseguem atingir seu objetivo de lucro e se não cortarem gastos, as empresas terão de fechar. O que elas fazem? Demitem trabalhadores. Por isso salário mínimo é um gerador de desemprego. É uma solução do governo para um problema que ele mesmo cria, mas que causa ainda mais problemas.

    Para o seu exemplo EUA/China, compare as liberdades econômicas de cada um no site do Instituto Heritage. Assim você sabe que países são mais livres. Você verá uma estranha relação de que os mais livres também são os mais desenvolvidos ou os que estão se desenvolvendo mais rapidamente.

    A Grande Depressão não foi causada por "capitalismo demais", mas sim por interferências do governo e do banco central que geraram inflação na década de 20 e que culminou na grande depressão. As políticas intervencionistas, também conhecidas como "New Deal", apenas prologaram a crise. Recomendo ler "America's Great Depression" do Murray Rothbard que dá informações sobre a época.

    Acha que as pessoas não devam comprar parcelado? Ótimo, diga isso a elas. Se você estivesse no poder e tivesse a opção de proibir isso, você proibiria? Por que razão? Para proteger as pessoas de... exercer sua própria liberdade de escolha? Quem quiser pagar parcelado que pague se achar que é conveniente.
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    Huligi
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Huligi em Dom 07 Dez 2014, 20:49

    Tio Huligi na área, senta que lá vem giga post.

    Primeiro, o Capitalismo está fadado ao fracasso justamente por culpa do seu princípio: Acumulo de capital. Chega um momento que o dinheiro fica tão concentrado na mão de um empresário e tão escasso na mão do resto da população que a relação entre produção, demanda e mercado consumidor entra em crise. Por exemplo: a demanda por comida será grande, o empresário até tem dinheiro para produzi-la mas ninguém tem dinheiro para comprar. A produção diminui, pessoas são demitidas para que o dinheiro que iria para os funcionários sejam encaminhados para as dividas da empresa que só se afunda em dividas já que parou de vender. E a maior parte população? Desempregada e passando fome!

    Claro que isso é combatido pela concorrência, afinal se uma empresa falir outra está lá firme e forte. E então... Tcharam! Princípio do capitalismo: acumulo de capital. Fodeo. A concorrente sobrevivente compra a falida e as duas juntas ficam mais fortes. Então compram uma terceira concorrente, uma quarta, quinta, sexta... E BOOOM! Não tem mais concorrência, crise explode.

    Aliás, estamos em um estágio onde a outra nem precisa começar a falir. Só de ver uma ameaça eminente faz com que o facebook compre o whatsapp por exemplo.

    @Nevermeltice você cita toda hora o "laissez-faire" mas eu encontrei um erro na sua lógica. Nesse sistema estamos levando em conta produtos que não influenciam em nossa sobrevivência. Mas e quando os produtos são extremamente importantes para a sobrevivência? Quem controlar comida, água e saúde estará sempre no poder, afinal o estado não interfere em nada mesmo. Eles farão seus próprios preços e foda-se a população.
    Falho. (Se tiver alguma parte da teoria que abrange essa parte, compartilhe por favor, estou interessado).

    Agora a parte que eu curto, mas tenho um pouco de preguiça: comunismo.
    Lindo na teoria mas demorado para dar certo. Fiquei cansado de admirar a beleza da teoria e tentei pensar em como praticá-la, cheguei então a uma conclusão que alguns estudiosos por aí já devem ter chegado.

    Primeiro: Esqueçam o conceito país. Para comunismo dar certo precisamos que o mundo inteiro se converta nele. Já houveram experiencias, uma em especial, onde um empresário tentou fazer com que sua empresa fosse comunista. Resultado: Faliu. Culpa dele? Não, dos vizinhos. Por isso que países que tentam ser comunistas dão errado. Para eles darem certo precisamos do capital dos EUA, Japão e etc sendo compartilhados também. Pois é lá que o pote gordo se encontra. Do contrário todos ficam na miséria mesmo, além de o país já não ter quase nada para distribuir igualmente para a população ainda tem um país capitalista mamando nas tetas deles.

    Segundo: mudança de pensamento humano. Difícil né? Mas não impossível. Porém, muito demorado. Para o comunismo dar certo ao ponto de chegarmos no socialismo devemos reeducar as pessoas. Teremos que parar de pensar no EU e a minha família para pensarmos no "nós, a humanidade".
    Alguns estão pensando que isso nunca vai acontecer mas... Se pararmos para pensar a humanidade não nasceu vendendo e comprando nada. Primeiro cada bando pensava em sí, depois começaram a haver trocas e enfim a venda e compra. Educar novos conceitos é possível e a historia prova isso.

    Terceiro: sempre pensei na questão trabalho. Se cada um fará algo por todos em não pensando apenas em sí duvido que alguém vá nascer achando que tem o dom de limpar esgoto. E é aí que podemos colher frutos do capitalismo: mecanização e robótica. Trabalhos que ninguém se sacrificaria pela humanidade poderão ser feitos por máquinas.



    Muitos pensam que comunismo nos iguala na pobreza, mas o comunismo de verdade nos igualaria da classe média para cima. Isso é até estranho de dizer porque os conceitos de classe social acabariam, mas enfim. Todos teriam um iphone 6 e coisas de ultima ponta. Videogames não acabariam, garanto. Pesquisem como e onde o tetris foi criado. Entretenimento é algo necessário para nós e continuaríamos a ter nossos consoles.

    (Essa ultima parte tive que escrever correndo, se encontrarem erros avisem pois fiquei sem tempo de argumentar muito. Desculpa)
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    Slowking666
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Slowking666 em Dom 07 Dez 2014, 21:03

    @Nevermeltice escreveu:
    slowpoke escreveu:
    @Sonic Salies escreveu:Comunismo é um socialismo extremo. Socialismo é bom até certo ponto, como saúde e educação. De resto, não é bom pra ninguém, não valoriza as pessoas.
    Eu acho comunismo um lixo, não porque sou capitalista, mas...
    mataram mais que hitler:

    Joseph Stalinfoi o líder da União Soviética entre 1920 e 1953 e um dos responsáveis pela implantação do socialismo no país. Stalin patrocinou a morte de milhares de pessoas executadas em defesa do seu Partido Comunista. Estima-se que tenha provocado a morte de mais de 40 milhões de pessoas durante a extensão de seu controle soviético.
    E Mao Tsé-Tung foi o líder o Partido Comunista Chinês entre os anos de 1931 até 1959. Entre execuções, assassinatos e desastres resultados de sua política econômica, provocou a morte de mais de 60 milhões de pessoas.

    Quantas vezes eu tenho que dizer que o Stalin e o Mao Tsé-Tung não são Comunistas? O Comunismo de verdade não é aquilo. Todo Mundo sabe que o Comunismo é um Mundo onde as pessoas são iguais, e o que o Stalin fez é muito diferente disso. 

    --------
    Olha, eu fui ver um pouco sobre o Capitalismo e... não faz sentido. Vemos o principio do Capitalismo: uma pessoa Nasce, esta pessoa estuda e depois passa para uma faculdade. Até ai é normal e perfeito mas depois vem: a pessoa arranja um emprego, está pessoa trabalha, rala para consegui o emprego e rala mais ainda trabalhando para depois está pessoa que se mata de trabalhar não ganha nem 1 decimo do-que o Gerente ou Acionista. Vocês até podem dizer que os executivos ganham mais pois fazem algo mais importante para a Empresa, mas sem os funcionarios a Empresa pode falir. O Bill Gates ganha cerca de U$250 por SEGUNDO, sendo que os funcionarios das fabricas da Microsoft na China ganham cerca de U$60 por MÊS!!!! Mas se 1 terço dos funcionarios Chineses entrassem e greve, isto  causa  uma grande crise financeira na Microsoft. Enquanto os funcionarios da Microsoft nos EUA ganham mais de 5x isso. Agora, qual a diferença entre uma pessoa ter 5 Bilhões e 50 Bilhçoes? Nenhuma!!!!!!! Pois mesmo com 5 Bilhões ainda é muito mas estas pessoas não se preocupam em ajudar os pobres.

    Vocês sabiam que para fazer um centavo de Dólar(o centavo dos Estados Unidos) é mais cara que um centavo? Sim, e ano passado o Banco Central dos EUA perdeu 55 Bilhões de Dólares com estas moedas. E sabe oque isso significa? Que se eu queimar varias moedas de 1 centavo isto poderia causar uma crise nos EUA. Mas se vermos uma coisa, se isto vale mais de um centavo, então isto significa que se eu derreter as moedas de 1 centavo dos EUA eu vou conseguir ainda mais dinheiro.

    Agora, o Capitalismo é uma maravilha... A curto prazo. Vimos na Grande Depressão que tudo aquilo foi culpa do Capitalismo. Na verdade, pagar parcelado é uma coisa que ninguem deveria fazer, meu irmão já disse que nunca vai pagar nada parcelado, afinal, ele não conseguiria viver pensando estar endividado. E outra, se você é Cristão/Judeu/Islã e faz Emprestimo no banco, você é IMORAL!!!! Estas religiões proibem pagar algo a Juros, mas ninguem liga.

    Voltei, com mais posts gigantes, vamos lá.

    "Todo Mundo sabe que o Comunismo é um Mundo onde as pessoas são iguais"

    As pessoas são diferentes por definição. Seja por cor, religião, orientação sexual, tipo de cabelo, aptidões físicas, interesses pessoais etc. Por isso, querer que todas as pessoas sejam iguais é, em essência, desigual, pois as pessoas nas são iguais. Considerando que as diferenças entre as pessoas são naturais, a sociedade só caminharia para uma igualdade plena pela coerção, também conhecida como violência, que é o instrumento utilizados por todos os governos socialistas/aspirantes a comunistas.

    O princípio do capitalismo não é uma pessoa levantando e ralando a vida toda. O princípio do capitalismo é: um sistema feito através de trocas voluntárias. Eu tenho um biscoito e você tem uma maçã. Eu quero uma maçã e você quer um biscoito. Logo, fazemos uma troca. Sem que ninguém queira regular nossas trocas e assim, todos saem ganhando. Você é alguém que monta uma empresa e precisa de mão-de-obra e eu sou um trabalhador que precisa de dinheiro. Logo, fazemos uma troca. Eu te dou quarenta horas semanais e ganho um salário X por mês. Isso é capitalismo. 

    Por que o capitalismo laissez-faire é o melhor caminho que nós temos para que possamos atingir nossa auto-suficiência? Simplesmente porque nós podemos decidir o quanto nós queremos pela nossa mão-de-obra, uma quantidade que seja razoável para nossa subsistência e para outras paixões pessoais. Um mundo com total liberdade econômica não vai convergir para um mundo com patrões que pagam um real por ano para cada trabalhador. Isso não sobrevive ninguém e é por isso que, com salários baixos, as pessoas não vão trabalhar, a menos que os salários aumentem. É claro que os donos de negócios vão tentar minimizar os seus custos e os salários mínimos possíveis seriam uma opção para minimizar custos, mas se os patrões não pagam salários suficientes aos seus trabalhadores, eles não têm dinheiro para comprar os próprios produtos que eles mesmo produzem. Logo, o negócio vai à falência. O caminho natural é que haja um equilíbrio de custos entre quem emprega e quem é empregado.

    É claro que, com isso, haverá desigualdades, mas que são as igualdades em essência. Por que atendentes de loja ganham poucos? Porque eles são muitos. Logo, a oferta é muito grande e com isso, os salários são baixos. Quantos donos de grandes empresas existem? São poucos, por isso o salário é mais alto. É uma simples relação de oferta e demanda. Existem sim desigualdades que são pela essência. Um escritor não vai ganhar o mesmo que um programador. Um artesão não vai ganhar o mesmo que um gerente.

    Quando que ocorre a exploração ou as desigualdades que não são pela essência? Quando existe um terceiro agente que dita certas regras que possam favorecer qualquer um dos lados. Um exemplo é... o governo. O governo impõe travas para que novas empresas possam abrir negócios facilmente. Abertura de novas empresas significa mais empregos disponíveis, mais disputa por trabalhadores e consequentemente, um aumento de salários. Quando o governo restringe a liberdade, ele impede que haja empregos e aumento de salários. Logo, os monópolios/oligapólios que não são naturais (isto é, os causados pelo governo) vão oferecer péssimos produtos e salários horrorosos para os trabalhadores para que minimizem seus custos. Para remediar isso, o que o governo faz? Institui o salário mínimo. Com isso, a empresa tem de pagar ao trabalho um certo valor fixo. Imaginemos a nossa situação atual, vou dizer que o salário mínimo é 700 reais e que ele aumente para 800. Você acha que alguém que ganha 3 mil reais vai ser afetado com isso? Obviamente não. Mas quem ganha 700 vai. O salário sobre para 800. O que isso significa? Aumento de custos para as empresas. Elas não conseguem atingir seu objetivo de lucro e se não cortarem gastos, as empresas terão de fechar. O que elas fazem? Demitem trabalhadores. Por isso salário mínimo é um gerador de desemprego. É uma solução do governo para um problema que ele mesmo cria, mas que causa ainda mais problemas.

    Para o seu exemplo EUA/China, compare as liberdades econômicas de cada um no site do Instituto Heritage. Assim você sabe que países são mais livres. Você verá uma estranha relação de que os mais livres também são os mais desenvolvidos ou os que estão se desenvolvendo mais rapidamente.

    A Grande Depressão não foi causada por "capitalismo demais", mas sim por interferências do governo e do banco central que geraram inflação na década de 20 e que culminou na grande depressão. As políticas intervencionistas, também conhecidas como "New Deal", apenas prologaram a crise. Recomendo ler "America's Great Depression" do Murray Rothbard que dá informações sobre a época.

    Acha que as pessoas não devam comprar parcelado? Ótimo, diga isso a elas. Se você estivesse no poder e tivesse a opção de proibir isso, você proibiria? Por que razão? Para proteger as pessoas de... exercer sua própria liberdade de escolha? Quem quiser pagar parcelado que pague se achar que é conveniente.

    As pessoas podem até ser diferentes por natureza, mas as pessoas são Humanos e todos os Humanos tem o direito de ser e ter oque eles precisam e as mesmas oportunidades. Independente do Dinheiro.

    E seu exemplo do Biscoito, e se eu não tiver a Maça? Então quer dizer que se eu não tiver uma Maçã eu não poderia ter o Biscoito? Se seguíssemos esta logica apenas quem tem Maça poderia ter Biscoito. E se a pessoa não tiver nada que ninguem quer ela não poderia ter nada. E os caras que tem Maças e Macieiras teriam quantos biscoitos eles quisessem. 

    E quanto aos Salários, se eu achar que me salario deve ser X e o outro achar que dever ser D? Isso também tem uma questão de que a pessoa valoriza a coisa como quer, mas se ninguém achar isso também? Isto resultaria que eu não poderia receber oque eu acho que mereço. E alem disso, quem iria pagar X de salario para mim se na China o Salário médio de um trabalhador é 60 Dólares, as empresas lá não pagam Imposto de Renda e quase não tem leis ambientais? Ninguem iria querer empregar trabalhadores neste país, oque faria as pessoas se oferecerem por um salario mais baixo e isso daria errado. Uma coisa que eu aprendi com o meu professor de Geografia é que os Empresarios só procuram trabalhadores em 2 lugares: Com mão de obra barata(como a China) e mão de obra qualificada(como vale do Silício) e amenos que você seja formado em uma universidade especializada e MUITO boa você não vai conseguir um salario assim tão bom quanto você esta dizendo.

    E a culpa da grande depressão  foi sim graças ao Capitalismo, se não fosse o capitalismo e o incentivo e propaganda ao credito e ao Consumismo(que eu falei em outro post.) afinal, uma media de 9 carros por pessoa é exagero. E a crise nunca acabaria se o Roosevelt não tivesse obrigado os Bancos a melhorar o jeito que cuidam do dinheiro.
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    Nevermeltice
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Dom 07 Dez 2014, 21:22

    Huligi, você não apontou erros no meu argumento. Se você leu bem o que eu escrevi, viu que eu disse que a empresa simplesmente não pode cobrar o preço que ela quiser se a população não pode pagar. Se a população precisa de serviços básicos e quem detiver sua produção cobrar preços absurdos, simplesmente ninguém compra o produto e o negócio vai à falência. Você também leva em consideração uma situação estática, não qual a situação se permanece sem que alguém se levante para fazer seu próprio negócio. No laissez-faire, se existe um mercado no qual os produtos são caros ou que ofertam um produto ruim, alguém entra no mercado, vê a oportunidade para fazer dinheiro oferecendo um produto melhor com preços mais baixos para atender a população e, dessa forma, os preços passam a ser acessíveis. Destruição, fome e pragas duradouras não são consequências do capitalismo, mas sim da falta dele. Só ver o que acontece com os países menos livres economicamente do mundo. É bom também citar aqui que liberdade econômica e civil andam juntas. A liberdade econômica é condição necessária para a civil, tendo em vista que, com a economia liberada, existirão produtos para todos (orientação sexual, religião etc), além de que sem Estado para interferir na economia, é menos Estado interferindo na esfera pessoal também.

    O princípio do capitalismo não é acumulo de capital nem concentração de riquezas. O que você pode dizer, sim, é que o capitalismo é o sistema no qual um dos fatores mais importantes é o acúmulo de poupança, o que são coisas diferentes. Tudo é feito através de poupança. Uma compra de um produto com o dinheiro que você guardou, um investimento por um empresário de uma poupança feita com o dinheiro dos lucros etc. A essência do capitalismo está bem explicada no meu outro post.

    O capitalismo não é um sistema de acumulação de riquezas. De fato, países mais desenvolvidos e mais liberais economicamente tendem a ser mais iguais em questão de renda. Veja este artigo do New York Times sobre como a desigualdade de renda está caindo, e não aumentando. http://www.nytimes.com/2014/07/20/upshot/income-inequality-is-not-rising-globally-its-falling-.html Alie esse link a este gráfico do Heritage Foundation, que mostra o aumento de liberdade econômica média do mundo. http://www.heritage.org/index/visualize No mesmo link, ponha os Estados Unidos e veja como sua liberdade econômica tem caído nos últimos anos, o que resulta nas informações deste artigo: http://www.nytimes.com/2014/11/17/opinion/inequality-unbelievably-gets-worse.html

    Monopólios/oligapólios estão longe de ser um problema, assim como desigualdades de renda, dependendo de sua razão. Em países livres economicamente, monopólios/oligapólios surgem quando apenas uma pequena parcela de empresas consegue atender às necessidades da população de forma satisfatória. Como eu já falei, o capitalismo não caminha naturalmente para monopólios, tendo em vista que baixa competição é um caminho certo para uma campina fresca para novos empreendedores. Ninguém vai querer abrir um negócio num mercado competitivo; num mercado com pouca competição, sim. Por isso, se alguém estiver cobrando os preços que quiserem, alguém vai e oferece o mesmo produto por um menor preço. Sabe um bom exemplo de como acontece esse monopólio na vida real? O monopólio que os socialistas defendem: o monopólio estatal. Veja a crise enérgica e como o governo numa canetada aumentou a conta de luz em 20%, com uma distribuição de luz deplorável que falha em atingir todo o país. O monopólio estatal já é ruim em si simplesmente porque o governo detém o monopólio da força, logo, podem cobrar os preços que quiserem para que possam equilibrar os gastos públicos. Não se pode defender o governo como provedor das necessidades básicas simplesmente porque o governo seria bem intencionado e não estaria interessado no lucro. O governo é formado por homens, que são falhos, e querer delegar a essa entidade uma coisa tão importante como fornecer os serviços à população é ingenuidade.

    Pelo que eu vejo, você simplesmente defende o confisco/roubo do dinheiro dos países mais livres para redistribuição para os mais pobres, o que é uma idéia louca. Navegue pelo site do Heritage e veja como os países africanos são os menos livres. A pobreza desses países advém de seu próprio sistema, e não de outros países que "os exploram". Não adianta distribuir renda, pois, como as pessoas são diferentes, elas vão fazer usos diferentes dessa renda distribuída, caminhando novamente para uma desigualdade. Apenas com controle pesado do governo é que a igualdade pode ser atingida. Ênfase no "controle pesado do governo", que, em outras palavras, significa "perda de liberdade". Além disso, a distribuição de renda já é uma idéia errada em essência, pois as pessoas não vão ter a mesma produtividade, logo uma distribuição igualitária de renda parece, no mínimo, injusto. E de que adiantaria distribuição de renda se não pode haver distribuição de talentos? O seu modelo de sociedade parece um modelo completamente sem liberdade, no qual as pessoas são condicionadas a pensar de uma única maneira como modo de se atingir o bem-estar. Como isso é feito, por doutrinação? Por coerção? Se eu não quiser trabalhar para o bem da sociedade, o que aconteceria comigo numa sociedade dessas?

    As pessoas não devem parar de pensar no "eu" e pensarem no "nós". As pessoas são livres, únicas, irredutíveis. As pessoas são fins e não meios. Eu não devo ser instrumentos de outros para um bem maior, mas sim instrumento para atingir a minha própria satisfação. O individualismo não é uma ideologia que prega o crescimento pessoal em detrimento de outras pessoas. O individualismo consciente é aquele no qual eu não vivo por ninguém e ninguém vive por mim. Eu não quero viver por outras pessoas, nem que outras vivem por mim. Eu quero ser meu próprio instrumento para atingir os meus objetivos através do meu crescimento pessoal.

    Ninguém sonha em limpar esgoto, de fato. O que eu penso é que os trabalhos menos prestigiados (garis, atendentes etc) não são feitos para permanência, mas sim apenas como um início da vida de trabalho. O capitalismo laissez-faire é o sistema que mais permite a mobilidade, tanto para ir de um gari para um alguém de classe média quanto de alguém da classe média ir virar um gari.

    Comunismo não igualaria da classe média para cima, não vi qualquer argumento seu que prove isso. Sem o sistema de compra e venda não tem como saber como alocar recursos. Ter uma entidade central que distribua tudo está fadada ao fracasso pois a distribuição nunca será ótima. Por essa razão que socialismo/comunismo são impossíveis.

    Em minha opinião pessoal, eu flerto com anarquismo. Na minha opinião, o Estado serve apenas para cuidar da segurança dos cidadãos. A segurança só será desnecessária se toda a população for boa. Quando isso acontecer, o Estado será desnecessário. Eu vejo o anarquismo como um fim, não um meio, para a sociedade. No entanto, o ser humano é mau. Logo, o Estado se faz necessário para proteger a população daqueles que iniciam agressão.


    Última edição por Nevermeltice em Ter 09 Dez 2014, 02:14, editado 5 vez(es)
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Dom 07 Dez 2014, 21:35

    slowpoke escreveu:
    @Nevermeltice escreveu:
    slowpoke escreveu:
    @Sonic Salies escreveu:Comunismo é um socialismo extremo. Socialismo é bom até certo ponto, como saúde e educação. De resto, não é bom pra ninguém, não valoriza as pessoas.
    Eu acho comunismo um lixo, não porque sou capitalista, mas...
    mataram mais que hitler:

    Joseph Stalinfoi o líder da União Soviética entre 1920 e 1953 e um dos responsáveis pela implantação do socialismo no país. Stalin patrocinou a morte de milhares de pessoas executadas em defesa do seu Partido Comunista. Estima-se que tenha provocado a morte de mais de 40 milhões de pessoas durante a extensão de seu controle soviético.
    E Mao Tsé-Tung foi o líder o Partido Comunista Chinês entre os anos de 1931 até 1959. Entre execuções, assassinatos e desastres resultados de sua política econômica, provocou a morte de mais de 60 milhões de pessoas.

    Quantas vezes eu tenho que dizer que o Stalin e o Mao Tsé-Tung não são Comunistas? O Comunismo de verdade não é aquilo. Todo Mundo sabe que o Comunismo é um Mundo onde as pessoas são iguais, e o que o Stalin fez é muito diferente disso. 

    --------
    Olha, eu fui ver um pouco sobre o Capitalismo e... não faz sentido. Vemos o principio do Capitalismo: uma pessoa Nasce, esta pessoa estuda e depois passa para uma faculdade. Até ai é normal e perfeito mas depois vem: a pessoa arranja um emprego, está pessoa trabalha, rala para consegui o emprego e rala mais ainda trabalhando para depois está pessoa que se mata de trabalhar não ganha nem 1 decimo do-que o Gerente ou Acionista. Vocês até podem dizer que os executivos ganham mais pois fazem algo mais importante para a Empresa, mas sem os funcionarios a Empresa pode falir. O Bill Gates ganha cerca de U$250 por SEGUNDO, sendo que os funcionarios das fabricas da Microsoft na China ganham cerca de U$60 por MÊS!!!! Mas se 1 terço dos funcionarios Chineses entrassem e greve, isto  causa  uma grande crise financeira na Microsoft. Enquanto os funcionarios da Microsoft nos EUA ganham mais de 5x isso. Agora, qual a diferença entre uma pessoa ter 5 Bilhões e 50 Bilhçoes? Nenhuma!!!!!!! Pois mesmo com 5 Bilhões ainda é muito mas estas pessoas não se preocupam em ajudar os pobres.

    Vocês sabiam que para fazer um centavo de Dólar(o centavo dos Estados Unidos) é mais cara que um centavo? Sim, e ano passado o Banco Central dos EUA perdeu 55 Bilhões de Dólares com estas moedas. E sabe oque isso significa? Que se eu queimar varias moedas de 1 centavo isto poderia causar uma crise nos EUA. Mas se vermos uma coisa, se isto vale mais de um centavo, então isto significa que se eu derreter as moedas de 1 centavo dos EUA eu vou conseguir ainda mais dinheiro.

    Agora, o Capitalismo é uma maravilha... A curto prazo. Vimos na Grande Depressão que tudo aquilo foi culpa do Capitalismo. Na verdade, pagar parcelado é uma coisa que ninguem deveria fazer, meu irmão já disse que nunca vai pagar nada parcelado, afinal, ele não conseguiria viver pensando estar endividado. E outra, se você é Cristão/Judeu/Islã e faz Emprestimo no banco, você é IMORAL!!!! Estas religiões proibem pagar algo a Juros, mas ninguem liga.

    Voltei, com mais posts gigantes, vamos lá.

    "Todo Mundo sabe que o Comunismo é um Mundo onde as pessoas são iguais"

    As pessoas são diferentes por definição. Seja por cor, religião, orientação sexual, tipo de cabelo, aptidões físicas, interesses pessoais etc. Por isso, querer que todas as pessoas sejam iguais é, em essência, desigual, pois as pessoas nas são iguais. Considerando que as diferenças entre as pessoas são naturais, a sociedade só caminharia para uma igualdade plena pela coerção, também conhecida como violência, que é o instrumento utilizados por todos os governos socialistas/aspirantes a comunistas.

    O princípio do capitalismo não é uma pessoa levantando e ralando a vida toda. O princípio do capitalismo é: um sistema feito através de trocas voluntárias. Eu tenho um biscoito e você tem uma maçã. Eu quero uma maçã e você quer um biscoito. Logo, fazemos uma troca. Sem que ninguém queira regular nossas trocas e assim, todos saem ganhando. Você é alguém que monta uma empresa e precisa de mão-de-obra e eu sou um trabalhador que precisa de dinheiro. Logo, fazemos uma troca. Eu te dou quarenta horas semanais e ganho um salário X por mês. Isso é capitalismo. 

    Por que o capitalismo laissez-faire é o melhor caminho que nós temos para que possamos atingir nossa auto-suficiência? Simplesmente porque nós podemos decidir o quanto nós queremos pela nossa mão-de-obra, uma quantidade que seja razoável para nossa subsistência e para outras paixões pessoais. Um mundo com total liberdade econômica não vai convergir para um mundo com patrões que pagam um real por ano para cada trabalhador. Isso não sobrevive ninguém e é por isso que, com salários baixos, as pessoas não vão trabalhar, a menos que os salários aumentem. É claro que os donos de negócios vão tentar minimizar os seus custos e os salários mínimos possíveis seriam uma opção para minimizar custos, mas se os patrões não pagam salários suficientes aos seus trabalhadores, eles não têm dinheiro para comprar os próprios produtos que eles mesmo produzem. Logo, o negócio vai à falência. O caminho natural é que haja um equilíbrio de custos entre quem emprega e quem é empregado.

    É claro que, com isso, haverá desigualdades, mas que são as igualdades em essência. Por que atendentes de loja ganham poucos? Porque eles são muitos. Logo, a oferta é muito grande e com isso, os salários são baixos. Quantos donos de grandes empresas existem? São poucos, por isso o salário é mais alto. É uma simples relação de oferta e demanda. Existem sim desigualdades que são pela essência. Um escritor não vai ganhar o mesmo que um programador. Um artesão não vai ganhar o mesmo que um gerente.

    Quando que ocorre a exploração ou as desigualdades que não são pela essência? Quando existe um terceiro agente que dita certas regras que possam favorecer qualquer um dos lados. Um exemplo é... o governo. O governo impõe travas para que novas empresas possam abrir negócios facilmente. Abertura de novas empresas significa mais empregos disponíveis, mais disputa por trabalhadores e consequentemente, um aumento de salários. Quando o governo restringe a liberdade, ele impede que haja empregos e aumento de salários. Logo, os monópolios/oligapólios que não são naturais (isto é, os causados pelo governo) vão oferecer péssimos produtos e salários horrorosos para os trabalhadores para que minimizem seus custos. Para remediar isso, o que o governo faz? Institui o salário mínimo. Com isso, a empresa tem de pagar ao trabalho um certo valor fixo. Imaginemos a nossa situação atual, vou dizer que o salário mínimo é 700 reais e que ele aumente para 800. Você acha que alguém que ganha 3 mil reais vai ser afetado com isso? Obviamente não. Mas quem ganha 700 vai. O salário sobre para 800. O que isso significa? Aumento de custos para as empresas. Elas não conseguem atingir seu objetivo de lucro e se não cortarem gastos, as empresas terão de fechar. O que elas fazem? Demitem trabalhadores. Por isso salário mínimo é um gerador de desemprego. É uma solução do governo para um problema que ele mesmo cria, mas que causa ainda mais problemas.

    Para o seu exemplo EUA/China, compare as liberdades econômicas de cada um no site do Instituto Heritage. Assim você sabe que países são mais livres. Você verá uma estranha relação de que os mais livres também são os mais desenvolvidos ou os que estão se desenvolvendo mais rapidamente.

    A Grande Depressão não foi causada por "capitalismo demais", mas sim por interferências do governo e do banco central que geraram inflação na década de 20 e que culminou na grande depressão. As políticas intervencionistas, também conhecidas como "New Deal", apenas prologaram a crise. Recomendo ler "America's Great Depression" do Murray Rothbard que dá informações sobre a época.

    Acha que as pessoas não devam comprar parcelado? Ótimo, diga isso a elas. Se você estivesse no poder e tivesse a opção de proibir isso, você proibiria? Por que razão? Para proteger as pessoas de... exercer sua própria liberdade de escolha? Quem quiser pagar parcelado que pague se achar que é conveniente.

    As pessoas podem até ser diferentes por natureza, mas as pessoas são Humanos e todos os Humanos tem o direito de ser e ter oque eles precisam e as mesmas oportunidades. Independente do Dinheiro.

    E seu exemplo do Biscoito, e se eu não tiver a Maça? Então quer dizer que se eu não tiver uma Maçã eu não poderia ter o Biscoito? Se seguíssemos esta logica apenas quem tem Maça poderia ter Biscoito. E se a pessoa não tiver nada que ninguem quer ela não poderia ter nada. E os caras que tem Maças e Macieiras teriam quantos biscoitos eles quisessem. 

    E quanto aos Salários, se eu achar que me salario deve ser X e o outro achar que dever ser D? Isso também tem uma questão de que a pessoa valoriza a coisa como quer, mas se ninguém achar isso também? Isto resultaria que eu não poderia receber oque eu acho que mereço. E alem disso, quem iria pagar X de salario para mim se na China o Salário médio de um trabalhador é 60 Dólares, as empresas lá não pagam Imposto de Renda e quase não tem leis ambientais? Ninguem iria querer empregar trabalhadores neste país, oque faria as pessoas se oferecerem por um salario mais baixo e isso daria errado. Uma coisa que eu aprendi com o meu professor de Geografia é que os Empresarios só procuram trabalhadores em 2 lugares: Com mão de obra barata(como a China) e mão de obra qualificada(como vale do Silício) e amenos que você seja formado em uma universidade especializada e MUITO boa você não vai conseguir um salario assim tão bom quanto você esta dizendo.

    E a culpa da grande depressão  foi sim graças ao Capitalismo, se não fosse o capitalismo e o incentivo e propaganda ao credito e ao Consumismo(que eu falei em outro post.) afinal, uma media de 9 carros por pessoa é exagero. E a crise nunca acabaria se o Roosevelt não tivesse obrigado os Bancos a melhorar o jeito que cuidam do dinheiro.

    Existem apenas três direitos básicos, ao meu ver, ao ser humano. Direito à vida, à liberdade e à propriedade. Eu não tenho direito de educação, eu não tenho direito de saúde. Por que não? A partir do momento em que digo que isso é um direito meu, significa que é dever de alguém me fornecer esse direito. O que é perda de liberdade. O que eu falo pode parecer estranho, mas eu prezo liberdade acima de tudo, seja a liberdade que for, desde que não fira a liberdade de terceiros. Uma conclusão esperada do que eu disse seria "Então se não tenho direito a água, que é necessário para sobrevivência, vou morrer, todos vão morrer e pronto, a sociedade acaba". Ora, ao ver que água é uma necessidade básica, alguém irá se dispor a fornecê-la, mas por vontade própria, não porque alguém mandou. Ou você mesmo que busque sua própria água. Não foi isso que os primeiros seres humanos fizeram?

    Claro que você poderá ter o biscoito, mas você não terá o meu biscoito. Se você não tem uma maçã para me ofertar em troca do biscoito, você pode procurar outra pessoa que esteja disposta a fazer uma troca diferente. O ser humano nasceu nem nada. O ser humano conquista seus próprios bens e faz trocas com o que tem para sobreviver. Como o próprio usuário acima falou, ninguém nasceu comprando e vendendo. O sistema de troca/compra e venda foi um sistema completamente natural. Você acha que chegamos até aqui como? Ninguém nasceu com uma maçã e nem com um biscoito para fazer trocas. Além disso, capitalismo e caridade não são conceitos mutualmente excludentes. Uma pessoa pode ter necessidade por n motivos diferentes. Qualquer um com vontade pode iniciar um sistema de caridade para ajudar as populações que sofrem com falta de recursos básicos.

    Consenso não existe. Se há um mercado que oferece baixos salários, alguém vai tentar tomar essa força de trabalho com salários melhores. Dois pontos a serem considerados: Numa economia liberal, salários baixos a ponto de serem insuficientes para subsistência não me parecem muito possíveis. Se for o caso, a concorrência trata de aumentar os salários. Se a economia não for liberal, logo o problema é justamente vindo da imposição estatal que impede a abertura de concorrência para elevar os salários. O salário deverá ser no mínimo igual às necessidades das pessoas para que elas possam trabalhar de maneira eficiente e possam adquirir os produtos/serviços que elas mesmas precisam. Se ninguém tem dinheiro para adquirir tal serviço, os negócios quebram. Por isso os salários aumentam. O economista Milton Friedman fala um pouco sobre um salário mínimo que atenda às necessidades do ser humano.

    Seu professor tem razão. China tem muita mão de obra barata porque é pouco qualificada. O "capitalismo de estado" ou "socialismo de mercado" de lá é quase risível, tendo em vista que a liberdade econômica que eles têm por lá é ínfima. Foi delegado ao governo fornecer serviços como educação/saúde etc e como o governo não consegue alocar esses recursos de forma ótima, quem sofre é a população. Como não existe especialização acessível para todos, as pessoas simplesmente vão aceitar o que vier. A culpa, então, é de quem, das empresas que procuram mão de obra barata ou do próprio governo que não consegue gerir sua sociedade? Cabe notar aqui que eu não entendo muito bem a influência das empresas que buscam mão de obra barata asiática. Não sei se empresas como a Microsoft obrigam os trabalhadores a ter certo emprego, o que não me parece  provável. Tendo a pensar que mesmo com esses salários baixos as pessoas estão melhores do que em outros lugares, senão elas não aceitariam o emprego. Boa parte da exploração de mão-de-obra asiática que vejo são dos próprios negócios locais.

    Você está certo. A grande depressão foi sim causada pelo incentivo e propaganda ao crédito. Incentivos vindos do governo. É quase como dizer que a crise de 2008 foi culpa do capitalismo porque permite a especulação imobiliária. O governo, a partir da década de 90, passou a conceder crédito fácil para que a população obtivesse casas. Até para pessoas miseráveis que nunca teriam condição de pagar eram dados empréstimos, como se fosse um empréstimo seguro com certeza de retorno do pagamento. O que aconteceu? As pessoas não tinham dinheiro para pagar. Crise. Então, a culpa é de quem, do governo que obrigou as empresas a concederem empréstimos com altos riscos ou do sistema econômico?

    9 carros pode ser exagero, mas... qual o problema de se ter 9 carros? É um crime? Quem comete o crime? Quem é a vítima? Estou aborrecendo alguém? Estou tirando a liberdade de alguém por ter 9 carros? 

    A crise sim acabaria sem a interferência do Roosevelt. Houve uma crise silenciosa em 1920/1921 com índices ainda piores do que na própria grande depressão que foi solucionada em pouquíssimos anos (acho que meses), justamente pela falta de intervenção estatal. O mercado tem ciclos, cabe ao governo não interferir nas partes negativas do ciclo.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Slowking666 em Seg 08 Dez 2014, 13:26

    @Nevermeltice escreveu:
    slowpoke escreveu:
    @Nevermeltice escreveu:
    slowpoke escreveu:
    @Sonic Salies escreveu:Comunismo é um socialismo extremo. Socialismo é bom até certo ponto, como saúde e educação. De resto, não é bom pra ninguém, não valoriza as pessoas.
    Eu acho comunismo um lixo, não porque sou capitalista, mas...
    mataram mais que hitler:

    Joseph Stalinfoi o líder da União Soviética entre 1920 e 1953 e um dos responsáveis pela implantação do socialismo no país. Stalin patrocinou a morte de milhares de pessoas executadas em defesa do seu Partido Comunista. Estima-se que tenha provocado a morte de mais de 40 milhões de pessoas durante a extensão de seu controle soviético.
    E Mao Tsé-Tung foi o líder o Partido Comunista Chinês entre os anos de 1931 até 1959. Entre execuções, assassinatos e desastres resultados de sua política econômica, provocou a morte de mais de 60 milhões de pessoas.

    Quantas vezes eu tenho que dizer que o Stalin e o Mao Tsé-Tung não são Comunistas? O Comunismo de verdade não é aquilo. Todo Mundo sabe que o Comunismo é um Mundo onde as pessoas são iguais, e o que o Stalin fez é muito diferente disso. 

    --------
    Olha, eu fui ver um pouco sobre o Capitalismo e... não faz sentido. Vemos o principio do Capitalismo: uma pessoa Nasce, esta pessoa estuda e depois passa para uma faculdade. Até ai é normal e perfeito mas depois vem: a pessoa arranja um emprego, está pessoa trabalha, rala para consegui o emprego e rala mais ainda trabalhando para depois está pessoa que se mata de trabalhar não ganha nem 1 decimo do-que o Gerente ou Acionista. Vocês até podem dizer que os executivos ganham mais pois fazem algo mais importante para a Empresa, mas sem os funcionarios a Empresa pode falir. O Bill Gates ganha cerca de U$250 por SEGUNDO, sendo que os funcionarios das fabricas da Microsoft na China ganham cerca de U$60 por MÊS!!!! Mas se 1 terço dos funcionarios Chineses entrassem e greve, isto  causa  uma grande crise financeira na Microsoft. Enquanto os funcionarios da Microsoft nos EUA ganham mais de 5x isso. Agora, qual a diferença entre uma pessoa ter 5 Bilhões e 50 Bilhçoes? Nenhuma!!!!!!! Pois mesmo com 5 Bilhões ainda é muito mas estas pessoas não se preocupam em ajudar os pobres.

    Vocês sabiam que para fazer um centavo de Dólar(o centavo dos Estados Unidos) é mais cara que um centavo? Sim, e ano passado o Banco Central dos EUA perdeu 55 Bilhões de Dólares com estas moedas. E sabe oque isso significa? Que se eu queimar varias moedas de 1 centavo isto poderia causar uma crise nos EUA. Mas se vermos uma coisa, se isto vale mais de um centavo, então isto significa que se eu derreter as moedas de 1 centavo dos EUA eu vou conseguir ainda mais dinheiro.

    Agora, o Capitalismo é uma maravilha... A curto prazo. Vimos na Grande Depressão que tudo aquilo foi culpa do Capitalismo. Na verdade, pagar parcelado é uma coisa que ninguem deveria fazer, meu irmão já disse que nunca vai pagar nada parcelado, afinal, ele não conseguiria viver pensando estar endividado. E outra, se você é Cristão/Judeu/Islã e faz Emprestimo no banco, você é IMORAL!!!! Estas religiões proibem pagar algo a Juros, mas ninguem liga.

    Voltei, com mais posts gigantes, vamos lá.

    "Todo Mundo sabe que o Comunismo é um Mundo onde as pessoas são iguais"

    As pessoas são diferentes por definição. Seja por cor, religião, orientação sexual, tipo de cabelo, aptidões físicas, interesses pessoais etc. Por isso, querer que todas as pessoas sejam iguais é, em essência, desigual, pois as pessoas nas são iguais. Considerando que as diferenças entre as pessoas são naturais, a sociedade só caminharia para uma igualdade plena pela coerção, também conhecida como violência, que é o instrumento utilizados por todos os governos socialistas/aspirantes a comunistas.

    O princípio do capitalismo não é uma pessoa levantando e ralando a vida toda. O princípio do capitalismo é: um sistema feito através de trocas voluntárias. Eu tenho um biscoito e você tem uma maçã. Eu quero uma maçã e você quer um biscoito. Logo, fazemos uma troca. Sem que ninguém queira regular nossas trocas e assim, todos saem ganhando. Você é alguém que monta uma empresa e precisa de mão-de-obra e eu sou um trabalhador que precisa de dinheiro. Logo, fazemos uma troca. Eu te dou quarenta horas semanais e ganho um salário X por mês. Isso é capitalismo. 

    Por que o capitalismo laissez-faire é o melhor caminho que nós temos para que possamos atingir nossa auto-suficiência? Simplesmente porque nós podemos decidir o quanto nós queremos pela nossa mão-de-obra, uma quantidade que seja razoável para nossa subsistência e para outras paixões pessoais. Um mundo com total liberdade econômica não vai convergir para um mundo com patrões que pagam um real por ano para cada trabalhador. Isso não sobrevive ninguém e é por isso que, com salários baixos, as pessoas não vão trabalhar, a menos que os salários aumentem. É claro que os donos de negócios vão tentar minimizar os seus custos e os salários mínimos possíveis seriam uma opção para minimizar custos, mas se os patrões não pagam salários suficientes aos seus trabalhadores, eles não têm dinheiro para comprar os próprios produtos que eles mesmo produzem. Logo, o negócio vai à falência. O caminho natural é que haja um equilíbrio de custos entre quem emprega e quem é empregado.

    É claro que, com isso, haverá desigualdades, mas que são as igualdades em essência. Por que atendentes de loja ganham poucos? Porque eles são muitos. Logo, a oferta é muito grande e com isso, os salários são baixos. Quantos donos de grandes empresas existem? São poucos, por isso o salário é mais alto. É uma simples relação de oferta e demanda. Existem sim desigualdades que são pela essência. Um escritor não vai ganhar o mesmo que um programador. Um artesão não vai ganhar o mesmo que um gerente.

    Quando que ocorre a exploração ou as desigualdades que não são pela essência? Quando existe um terceiro agente que dita certas regras que possam favorecer qualquer um dos lados. Um exemplo é... o governo. O governo impõe travas para que novas empresas possam abrir negócios facilmente. Abertura de novas empresas significa mais empregos disponíveis, mais disputa por trabalhadores e consequentemente, um aumento de salários. Quando o governo restringe a liberdade, ele impede que haja empregos e aumento de salários. Logo, os monópolios/oligapólios que não são naturais (isto é, os causados pelo governo) vão oferecer péssimos produtos e salários horrorosos para os trabalhadores para que minimizem seus custos. Para remediar isso, o que o governo faz? Institui o salário mínimo. Com isso, a empresa tem de pagar ao trabalho um certo valor fixo. Imaginemos a nossa situação atual, vou dizer que o salário mínimo é 700 reais e que ele aumente para 800. Você acha que alguém que ganha 3 mil reais vai ser afetado com isso? Obviamente não. Mas quem ganha 700 vai. O salário sobre para 800. O que isso significa? Aumento de custos para as empresas. Elas não conseguem atingir seu objetivo de lucro e se não cortarem gastos, as empresas terão de fechar. O que elas fazem? Demitem trabalhadores. Por isso salário mínimo é um gerador de desemprego. É uma solução do governo para um problema que ele mesmo cria, mas que causa ainda mais problemas.

    Para o seu exemplo EUA/China, compare as liberdades econômicas de cada um no site do Instituto Heritage. Assim você sabe que países são mais livres. Você verá uma estranha relação de que os mais livres também são os mais desenvolvidos ou os que estão se desenvolvendo mais rapidamente.

    A Grande Depressão não foi causada por "capitalismo demais", mas sim por interferências do governo e do banco central que geraram inflação na década de 20 e que culminou na grande depressão. As políticas intervencionistas, também conhecidas como "New Deal", apenas prologaram a crise. Recomendo ler "America's Great Depression" do Murray Rothbard que dá informações sobre a época.

    Acha que as pessoas não devam comprar parcelado? Ótimo, diga isso a elas. Se você estivesse no poder e tivesse a opção de proibir isso, você proibiria? Por que razão? Para proteger as pessoas de... exercer sua própria liberdade de escolha? Quem quiser pagar parcelado que pague se achar que é conveniente.

    As pessoas podem até ser diferentes por natureza, mas as pessoas são Humanos e todos os Humanos tem o direito de ser e ter oque eles precisam e as mesmas oportunidades. Independente do Dinheiro.

    E seu exemplo do Biscoito, e se eu não tiver a Maça? Então quer dizer que se eu não tiver uma Maçã eu não poderia ter o Biscoito? Se seguíssemos esta logica apenas quem tem Maça poderia ter Biscoito. E se a pessoa não tiver nada que ninguem quer ela não poderia ter nada. E os caras que tem Maças e Macieiras teriam quantos biscoitos eles quisessem. 

    E quanto aos Salários, se eu achar que me salario deve ser X e o outro achar que dever ser D? Isso também tem uma questão de que a pessoa valoriza a coisa como quer, mas se ninguém achar isso também? Isto resultaria que eu não poderia receber oque eu acho que mereço. E alem disso, quem iria pagar X de salario para mim se na China o Salário médio de um trabalhador é 60 Dólares, as empresas lá não pagam Imposto de Renda e quase não tem leis ambientais? Ninguem iria querer empregar trabalhadores neste país, oque faria as pessoas se oferecerem por um salario mais baixo e isso daria errado. Uma coisa que eu aprendi com o meu professor de Geografia é que os Empresarios só procuram trabalhadores em 2 lugares: Com mão de obra barata(como a China) e mão de obra qualificada(como vale do Silício) e amenos que você seja formado em uma universidade especializada e MUITO boa você não vai conseguir um salario assim tão bom quanto você esta dizendo.

    E a culpa da grande depressão  foi sim graças ao Capitalismo, se não fosse o capitalismo e o incentivo e propaganda ao credito e ao Consumismo(que eu falei em outro post.) afinal, uma media de 9 carros por pessoa é exagero. E a crise nunca acabaria se o Roosevelt não tivesse obrigado os Bancos a melhorar o jeito que cuidam do dinheiro.

    Existem apenas três direitos básicos, ao meu ver, ao ser humano. Direito à vida, à liberdade e à propriedade. Eu não tenho direito de educação, eu não tenho direito de saúde. Por que não? A partir do momento em que digo que isso é um direito meu, significa que é dever de alguém me fornecer esse direito. O que é perda de liberdade. O que eu falo pode parecer estranho, mas eu prezo liberdade acima de tudo, seja a liberdade que for, desde que não fira a liberdade de terceiros. Uma conclusão esperada do que eu disse seria "Então se não tenho direito a água, que é necessário para sobrevivência, vou morrer, todos vão morrer e pronto, a sociedade acaba". Ora, ao ver que água é uma necessidade básica, alguém irá se dispor a fornecê-la, mas por vontade própria, não porque alguém mandou. Ou você mesmo que busque sua própria água. Não foi isso que os primeiros seres humanos fizeram?

    Claro que você poderá ter o biscoito, mas você não terá o meu biscoito. Se você não tem uma maçã para me ofertar em troca do biscoito, você pode procurar outra pessoa que esteja disposta a fazer uma troca diferente. O ser humano nasceu nem nada. O ser humano conquista seus próprios bens e faz trocas com o que tem para sobreviver. Como o próprio usuário acima falou, ninguém nasceu comprando e vendendo. O sistema de troca/compra e venda foi um sistema completamente natural. Você acha que chegamos até aqui como? Ninguém nasceu com uma maçã e nem com um biscoito para fazer trocas. Além disso, capitalismo e caridade não são conceitos mutualmente excludentes. Uma pessoa pode ter necessidade por n motivos diferentes. Qualquer um com vontade pode iniciar um sistema de caridade para ajudar as populações que sofrem com falta de recursos básicos.

    Consenso não existe. Se há um mercado que oferece baixos salários, alguém vai tentar tomar essa força de trabalho com salários melhores. Dois pontos a serem considerados: Numa economia liberal, salários baixos a ponto de serem insuficientes para subsistência não me parecem muito possíveis. Se for o caso, a concorrência trata de aumentar os salários. Se a economia não for liberal, logo o problema é justamente vindo da imposição estatal que impede a abertura de concorrência para elevar os salários. O salário deverá ser no mínimo igual às necessidades das pessoas para que elas possam trabalhar de maneira eficiente e possam adquirir os produtos/serviços que elas mesmas precisam. Se ninguém tem dinheiro para adquirir tal serviço, os negócios quebram. Por isso os salários aumentam. O economista Milton Friedman fala um pouco sobre um salário mínimo que atenda às necessidades do ser humano.

    Seu professor tem razão. China tem muita mão de obra barata porque é pouco qualificada. O "capitalismo de estado" ou "socialismo de mercado" de lá é quase risível, tendo em vista que a liberdade econômica que eles têm por lá é ínfima. Foi delegado ao governo fornecer serviços como educação/saúde etc e como o governo não consegue alocar esses recursos de forma ótima, quem sofre é a população. Como não existe especialização acessível para todos, as pessoas simplesmente vão aceitar o que vier. A culpa, então, é de quem, das empresas que procuram mão de obra barata ou do próprio governo que não consegue gerir sua sociedade? Cabe notar aqui que eu não entendo muito bem a influência das empresas que buscam mão de obra barata asiática. Não sei se empresas como a Microsoft obrigam os trabalhadores a ter certo emprego, o que não me parece  provável. Tendo a pensar que mesmo com esses salários baixos as pessoas estão melhores do que em outros lugares, senão elas não aceitariam o emprego. Boa parte da exploração de mão-de-obra asiática que vejo são dos próprios negócios locais.

    Você está certo. A grande depressão foi sim causada pelo incentivo e propaganda ao crédito. Incentivos vindos do governo. É quase como dizer que a crise de 2008 foi culpa do capitalismo porque permite a especulação imobiliária. O governo, a partir da década de 90, passou a conceder crédito fácil para que a população obtivesse casas. Até para pessoas miseráveis que nunca teriam condição de pagar eram dados empréstimos, como se fosse um empréstimo seguro com certeza de retorno do pagamento. O que aconteceu? As pessoas não tinham dinheiro para pagar. Crise. Então, a culpa é de quem, do governo que obrigou as empresas a concederem empréstimos com altos riscos ou do sistema econômico?

    9 carros pode ser exagero, mas... qual o problema de se ter 9 carros? É um crime? Quem comete o crime? Quem é a vítima? Estou aborrecendo alguém? Estou tirando a liberdade de alguém por ter 9 carros? 

    A crise sim acabaria sem a interferência do Roosevelt. Houve uma crise silenciosa em 1920/1921 com índices ainda piores do que na própria grande depressão que foi solucionada em pouquíssimos anos (acho que meses), justamente pela falta de intervenção estatal. O mercado tem ciclos, cabe ao governo não interferir nas partes negativas do ciclo.

    Olha, eu até acho esses seus 3 direitos legais, mas eu ainda acho que todos tem sim direito a saúde e Educação. Acontece que: Como você disse, não podemos obrigar uma pessoa a a te dar saúde educação, mas o Governo serve para isso. O sentido de "Publico" é algo que todo mundo tenha o direito a isso e que não pertença a ninguem e seja administrado pelo Estado. Se seguisemos a sua logica, não existiria sentido em existir um Governo. Quando você se elege para algum cargo Político, você concorda em ajudar a população a ter estes direitos. 

    E quanto ao Roosevelt, se não foce ele tentando ajudar a população e o ex Presidente que mentia dizendo que estava tudo melhor do que nunca, nunca que isso ia dar certo. Se não fosse o Roosevelt, mais bancos teriam falido e isso deixaria ainda mais crises e assim a grande depressão ficaria ainda pior.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Seg 08 Dez 2014, 17:27

    slowpoke, é exatamente isso que eu quero argumentar. O dever do governo não é oferecer educação nem saúde. O governo não serve pra isso. Esses serviços devem ser fornecido pela iniciativa privada. O problema de dar poder ao Estado para fornecer esses serviços é porque é uma concorrência praticamente desleal. Você acha certo que o Estado cobre impostos de todos para custear educação pública? Por quê? Isso nada mais é do que roubo, porque se eu não quero colocar meu filho numa escola pública, por que eu teria de pagar impostos por um serviço que eu simplesmente não vou usar? O Estado toma conta do meu dinheiro/tira parte do meu salário/rouba parte do meu esforço para pagar um serviço que eu não quero usar. Você acha isso certo? Eu não sou totalmente contra a criação de uma saúde pública ou uma educação pública. Eu só não acho que todos deveriam pagar impostos por isso. Quem quiser utilizar a saúde pública que use, mas se eu não quero usar, eu não devo ter parte da minha renda roubada para pagar. O problema de dar esses serviços ao Estado é que ele justamente fica poderoso demais e abusa de sua força. O único dever do governo é promover a segurança da população. Logo, o Estado estaria limitado unicamente a segurança e justiça, então ele teria sim utilidade. Com base nisso, foi o que eu disse no outro post, que o anarquismo seria um fim, não um meio, para a sociedade, que seria atingido apenas quando todos os homens fossem bons e não maus, já que o Estado perderia sua função.

    O economista Milton Friedman, que citei no outro post, fala sobre um sistema de voucher, que o Estado daria bolsas para as famílias que não possuem renda suficiente para custearem escolas e outras áreas básicas. Como isso seria diferente do Estado oferecer sua própria educação ou saúde? Basicamente, o Estado dá dinheiro à população para que possa usá-lo unicamente no serviço para qual o dinheiro é destinado. Ou seja, se o Estado me dá 10 mil reais para pagar uma escola pro meu filho, eu não posso usar esse dinheiro para comprar um carro, eu só usaria esse dinheiro para fins educativos. Isso promove a concorrência e melhora o ensino, além de dar poder aos pais de escolherem que escola o filho poderá frequentar. Isso não seria roubo de dinheiro de quem não quer pagar pois o dinheiro seria recolhido através de impostos facultativos, ou seja, só paga quem quer. Se você acha nobre dar uma parte do seu salário para custear colégios para outras pessoas, você pode fazer isso. Se eu não quiser, porém, eu não posso ter meu dinheiro roubado pelo Estado.

    O presidente da época da Grande Depressão, Hoover, foi um grande bosta com suas políticas intervencionistas. Deixo a seu cargo ler este artigo sobre a crise de 29: 

    http://liberzone.com.br/8-coisas-que-nao-te-contaram-na-escola-sobre-a-crise-de-29/ 

    Já apresentei esse artigos a outras pessoas antes e como elas se confundem facilmente, digo de antemão que o primeiro parágrafo é irônico. É uma boa leitura e dá um ponto de vista diferente do que é comumente ensinado.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Slowking666 em Ter 09 Dez 2014, 13:11

    @Nevermeltice escreveu:slowpoke, é exatamente isso que eu quero argumentar. O dever do governo não é oferecer educação nem saúde. O governo não serve pra isso. Esses serviços devem ser fornecido pela iniciativa privada. O problema de dar poder ao Estado para fornecer esses serviços é porque é uma concorrência praticamente desleal. Você acha certo que o Estado cobre impostos de todos para custear educação pública? Por quê? Isso nada mais é do que roubo, porque se eu não quero colocar meu filho numa escola pública, por que eu teria de pagar impostos por um serviço que eu simplesmente não vou usar? O Estado toma conta do meu dinheiro/tira parte do meu salário/rouba parte do meu esforço para pagar um serviço que eu não quero usar. Você acha isso certo? Eu não sou totalmente contra a criação de uma saúde pública ou uma educação pública. Eu só não acho que todos deveriam pagar impostos por isso. Quem quiser utilizar a saúde pública que use, mas se eu não quero usar, eu não devo ter parte da minha renda roubada para pagar. O problema de dar esses serviços ao Estado é que ele justamente fica poderoso demais e abusa de sua força. O único dever do governo é promover a segurança da população. Logo, o Estado estaria limitado unicamente a segurança e justiça, então ele teria sim utilidade. Com base nisso, foi o que eu disse no outro post, que o anarquismo seria um fim, não um meio, para a sociedade, que seria atingido apenas quando todos os homens fossem bons e não maus, já que o Estado perderia sua função.

    O economista Milton Friedman, que citei no outro post, fala sobre um sistema de voucher, que o Estado daria bolsas para as famílias que não possuem renda suficiente para custearem escolas e outras áreas básicas. Como isso seria diferente do Estado oferecer sua própria educação ou saúde? Basicamente, o Estado dá dinheiro à população para que possa usá-lo unicamente no serviço para qual o dinheiro é destinado. Ou seja, se o Estado me dá 10 mil reais para pagar uma escola pro meu filho, eu não posso usar esse dinheiro para comprar um carro, eu só usaria esse dinheiro para fins educativos. Isso promove a concorrência e melhora o ensino, além de dar poder aos pais de escolherem que escola o filho poderá frequentar. Isso não seria roubo de dinheiro de quem não quer pagar pois o dinheiro seria recolhido através de impostos facultativos, ou seja, só paga quem quer. Se você acha nobre dar uma parte do seu salário para custear colégios para outras pessoas, você pode fazer isso. Se eu não quiser, porém, eu não posso ter meu dinheiro roubado pelo Estado.

    O presidente da época da Grande Depressão, Hoover, foi um grande bosta com suas políticas intervencionistas. Deixo a seu cargo ler este artigo sobre a crise de 29: 

    http://liberzone.com.br/8-coisas-que-nao-te-contaram-na-escola-sobre-a-crise-de-29/ 

    Já apresentei esse artigos a outras pessoas antes e como elas se confundem facilmente, digo de antemão que o primeiro parágrafo é irônico. É uma boa leitura e dá um ponto de vista diferente do que é comumente ensinado.

    Apesar d'eu também não gostar do Governo nôs cobrar imposto por algo que eu não uso, temos que ver que não é justo que uma pessoa que só quem tenha dinheiro para pagar uma Escola Particular tenha direito a educação. Temos que pensar também que se as unicas pessoas que pagassem impostos pelas coisas publicas fossem quem usasse, não existiria diferença entre a Escola Publica e Particular. Temos que pensar que apesar de não usarmos,  outros Humanos ainda usam a Saúde e Escolas  Publicas. E nosso principal dever como Humano é ajudar o prossimo. E em um mundo perfeito que eu imagino, não iriamos precisar pagar impostos se não quizessemos, só perderiamos nossos direitos. Mas como você não acha eles importantes mesmo... Bom, infelizmente o mundo ainda não é assim e o governo confisca seus bens...

     Outra coisa, você citou isso que o  Milton Friedman falou de bolsas e tal... Mas eu percebi um erro nisso. Se o dinheiro fosse tirado apenas de quem quer, isto só funcionaria em um mundo onde todos os Homens fossem justos e nobres. Isto funcionaria em um mundo e que as pessoas não fossem egoistas e gananciosas, isto até seria uma ideia muito boa mas infelizmente vivemos em um mundo onde as pessoas se preocupam mais em ficar ricas e fumar crack do que ajudar os pobres. Pois as pessoas que usam o sistema não doariam, afinal, elas não tem dinheiro para isso, e a população egoista não doaria, pelo-menos não o suficiente. 


    E quando eu falei bem do Hoover? Eu só estive sendo sarcastico. E o Roosevelt, ele pode ter feito coisas erradas que podem ter deixado as coisas ainda piores, mas se ele não tivesse acabado com a crise bancaria, os Estados Unidos talves não seriam como são hoje... Embora ele tenha feito coisas que eu nem sabia que eu li ai, ele ainda impediu que a crise chegasse a um nível inrecuperavel. 
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Math_Geek em Ter 09 Dez 2014, 15:01

    Ok, eu estava lendo de boa antes, mas comecei a me perder por aqui. É um wall post seguido de outro. Até aí tudo bem, mas PRECISA CITAR O WALL POST ANTERIOR? Pelo amor de Arceus, demorou uns 5 min para carregar a página e depois ainda fico um tempão para achar a parte que realmente tem novo conteúdo. É um citando o wall post do outro, ficando cada vez maior! T-T

    Mas enfim, ao tópico. Primeiro gostaria que entendessem que essa é a minha opinião, e não estou postando isso para mudar a de vocês.

    Quanto ao que eu acho, o problema não é nem o capitalismo, nem o socialismo/comunismo. O GRANDE problema é o pensamento das pessoas que atuarão nele. O capitalismo pode não ser objetivado em acumular renda, mas as pessoas que conseguem capital tendem a acumula-lo sim, e elas são livres para isso, mesmo que possa causar problema a outra pessoa. A exploração exagerada e injusta existe sim, e a pessoa que age assim também é livre para fazer isso, mesmo explorando outro de forma que pudesse er vista como injusta. Afinal o outro aceitou, não? Mas isso tudo, ao meu ver, é um monte de egoísmo. Cada um é livre para fazer o que quiser, mas nem todos conseguem fazer o que querem, por não terem oportunidade ou sei lá. Talvez tenham culpa direta por isso, talvez não. Cada pessoa é diferente, e a condição das pessoas não é definida completamente pelo sistema econômico.

    Um mendigo que pede esmolas na rua pode ser tanto um folgado que não quis aproveitar as oportunidades que apareceram em sua vida, por liberdade própria, ou uma pessoa condenada pela economia, desempregada por que a empresa que trabalhava faliu ou não está mais qualificado a seguir no mercado de trabalho. Ou mesmo alguém que nunca teve oportunidades que o fizessem sair dessa vida.

    Cada pessoa tem seus problemas, alguns podem se livrar sós, outros precisam de ajuda. Alguns dos que precisam de ajuda não querem, outros que podem se livrar só querem que os outros os tirem dessa situação. Uns não aceitam a ajuda necessária, outros querem mais ajuda do que precisam.

    As pessoas que poderiam ajudar podem não querer ajudar, pois não ganham nada com isso. Se outra pessoa vai ficar melhor ou pior, não interessa, pois nada ela vai ganhar em troca. Ela é livre para pensar assim. Outras gostariam de ajudar, mas não podem, pois também tem os seus problemas, e ajudar o outro só seria trazer mais problemas a sua vida, talvez ela pense. E também é livre para pensar assim. Um multi-bilionário pode doar parte da sua fortuna para ajudar outra pessoas, mesmo não ganhando nada com isso, mas o que importa é se ele quer ou não, afinal ele tem direito ao que ele conseguiu.

    Quem tem não quer dar, e quem não tem as vezes quer demais. O mundo parece que está assim.

    Se esse ricaço doar parte do dinheiro dele, vai ajudar algumas pessoas que precisavam, mas o que eles vão fazer depois? Alguns vão tentar sair dessa vida de pobreza, e conseguirão. Outros não são qualificados a fazer parte do mercado te trabalho, voltam para a fossa. Outros, vão simplesmente esperar outra oportunidade boa, de ganhar sem esforço, e continuam na fossa também, esperando para mamar do dinheiro de outro. Todos são livres, mas uns parecem que mesmo que queiram e tenham oportunidades, não conseguem sair dessa vida. Eu acho isso triste, mas acaba que não sei como poderia ajudar. Poderia ajudar sim, mas de formas extremas que não me deixariam confortável, admito.

    O egoismo é o problema da humanidade, e ele que mata o capitalismo, e impede o socialismo de ser bom, e o comunismo de existir. Ninguém quer trazer problemas demais para si mesmo, e os que podem lidar com isso ainda assim não querem, pois não lhes é confortável. Para ser de certa forma confortável ajudar a todos, todos teriam que ajudar, mas as chances de todas (e digo todas mesmo! Cada uma das pessoas que pisa na Terra, cada ser que possua uma propriedade, cada uma das mais de uma dos mais de 7 bilhões de pessoas que habitam esse planeta) as pessoas terem esse mesmo objetivo é ínfima. Mais fácil eu achar 1 milhão de flabébés brancas top 6 com nature certa shinys nos matinhos de Kalos! Kkkk

    E isso é "normal", pois cada um é livre, e essa liberdade é combinada ao egoísmo de cada um. E não há como negar, todos somos egoístas. Para não ser, é simples: dê tudo que você tem, tudo que pertença a você e que não vá gerar problemas a outro, dê para alguém que não tenha muito. Dê para alguém que você não conhece, nunca ouviu falar, e que quando receber, não vá recompensar alguém que você conheça. Faça isso sem esperar nada, ABSOLUTAMENTE NADA em troca, seja em ou pós vida. E qualquer coisa que receber em bonificação ou recompensa ao que fez, você também dará. Só terá direito a ter algo quando todos no mundo estiverem bem, ninguém mais precisar de ajuda tamanha. Aí sim, poderá aproveitar a sua vida. Essa é a única forma de você não possuir uma gota de egoísmo.
    Mas claro, não é por isso que se você vê uma pessoa com fome, e não dá toda a sua vida para ela, que você é um lixo egoísta, vomitado pelo próprio Coisa-Ruim. Só disse que todos temos egoísmo, mesmo que pouco, ou quase nada.

    Mas se você vê alguém que precisa da sua ajuda, e acha que pode ajudar, ajude, ué. Ou não, se não quiser. Cada um é livre para fazer o que quiser, mas isso não ajuda em nada a humanidade em geral.

    mas você acha que isso não é problema seu? Tudo bem, siga sua vida. Existem pessoas que acham e tentam, mas acaba que só o esforço delas não é o suficiente para mudar o mundo tão rápido. podem mudar sim, mas vai demorar pra caramba. Elas escolheram isso, no final, não receberão nada, ou receberão. Depende dos outros ou delas mesmas. Mas por enquanto existem muitas pessoas se aproveitando de outras, e esse é o problema. Não importa se é socialismo, capitalismo, feudalismo ou seiláoque-ismo, o que, para mim é um fato é: o problema são algumas (generalizando, todas) as pessoas. Mude-as, e tudo poderá ficar melhor, ou pior, não sei.

    Cada pessoa é livre para fazer o que quiser, esse é um direito. Mas todos somos humanos e deveríamos ser tratados igualmente, termos todos uma vida agradável, o que por enquanto, não passa de um sonho utópico... Neutral

    Espero que não joguem pedras em mim depois de ter dito isso....
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Ter 09 Dez 2014, 18:17

    slowpoke, não existe problema em você achar isso. Você pensa dessa forma por uma escolha pessoal. Você mesmo decidiu abdicar de uma parte do seu salário para que outros pudessem ter acesso a educação.O problema é quando existem outras pessoas como você que acham que todos deviam pensar dessa forma, então colocam os impostos como sendo obrigatórios. Dizer que pagar imposto pelo próximo é bom e moral é ridículo. É bom? Mas com base no quê? As pessoas não têm a mesma moral. Dizer que todos têm de pagar serviço apesar de não usar porque a coletividade acha isso é tão ridículo quanto dizer que o Estado tem de proibir o casamento homossexual porque a coletividade acha que gays não podem ter direitos.

    Eu acho direitos importantes e necessidades importantes, mas não confunda necessidades com direitos. Vida é um direito, liberdade é um direito, água é necessidade, saúde é necessidade. São coisas distintas.

    E não, não existe erro. Você não sabe a quantidade de pessoas que defendem os impostos justamente por acharem que todos precisam ter direito a educação. Não, isso não funcionaria só num mundo justo e nobre. Eu mesmo já debati muito isso com amigos meus e todos defendiam impostos obrigatórios porque seria uma forma de ajudar a nação, mas eventualmente chegaram à conclusão de que realmente não pode ser obrigatório, afinal, é roubo de dinheiro do cidadão, mas eles ainda assim pagariam os impostos. Eles entenderam que não se pode fazer alguém dar dinheiro contra sua vontade, mas, por escolha própria, eles dariam parte de renda. Isso é verdadeiro altruísmo. Qual é o objetivo de um altruísmo falso, forjado, em que pessoas dão dinheiro sem que elas queiram? Só para que eventualmente elas percebam que é o melhor para a nação? O Estado não é para promover "água mole em pedra dura tanto bate até que fura."

    Eu nunca falei nem sugeri que você defendia o Hoover. Você leu todo o artigo que eu postei, principalmente o quarto ponto? Roosevelt não trouxe a economia de volta evitando uma situação irrecuperável. Você saberia quantificar o que seria uma situação irrecuperável? O próprio artigo diz que houve crises piores no início da década de 20 e a situação se normalizou em questão de pouquíssimo tempo, mas Calvin Coolidge imprimiu dinheiro que nem um louco. Se a situação no início da década de 20 era pior, como a crise de 29 poderia vir a ser irrecuperável? O que tirou os EUA da crise foi principalmente a Segunda Guerra Mundial.



    Math_Geek, o seu pensamento é mais puramente moral do que econômico. Eu tentei debater aqui aspectos puramente econômicos da inviabilidade do socialismo/comunismo e como o capitalismo é a única forma para a evolução da sociedade, sua discussão toca num ponto já diferente.

    Vou começar com uma correção teórica. Quando a esquerda fala sobre acumulação de renda, elas querem dizer concentração de renda. Todos podem acumular renda, mas concentração de renda significa que poucos têm muito e muitos têm pouco, e não algo um pouco mais igualitário.

    Honestidade é básico para um bom funcionamento da sociedade. Honestidade gera confiança que propicia a formação de acordos e trocas, meios esses que são a base do capitalismo. 

    Não é o egoísmo que impede o socialismo de existir. O socialismo não é o sistema com monopólio de virtudes. Não é onde o ser humano é bom, altruísta e trabalha para o próximo. O socialismo tem como premissa básica a apropriação do corpo do indivíduo. O indivíduo não tem direito sobre si, ele tem de trabalhar para o próximo e todos os próximos trabalham pro ele. O indivíduo não pode trabalhar para si mesmo, e nisso acaba o conceito de individualidade. Não existe respeito ao espaço próprio, todos estão sujeitos a um único código moral: todos guardam seus irmãos. Você acha certo perder o controle de seu próprio corpo porque um grupo disse que você precisa trabalhar em tal setor pelos outros porque é para um "bem maior"? Que bem é esse? É bom mesmo? Mas é bom por qual definição, por qual código moral? Socialismo já define uma moral básica e única para a sociedade e todos precisam viver dela. O individualismo diz que todos são livres para seguir o seu próprio código moral. Você pode querer trabalhar para os outros sem esperar nada em troca, você pode querer trabalhar para os outros esperando em algo troca e você pode querer trabalhar unicamente para si mesmo. 

    Li um artigo outro dia que falava que a maioria esmagadora dos mendigos foram para a rua por desilusões amorosas. Desemprego não é o que mais causa mendigos.

    O ser humano é egoísta em essência. Não é mais fácil usar isso como motor do mundo em vez de querer mudar sua própria natureza?
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Huligi em Ter 09 Dez 2014, 18:25

    Spoiler:
    @Math_Geek escreveu:Ok, eu estava lendo de boa antes, mas comecei a me perder por aqui. É um wall post seguido de outro. Até aí tudo bem, mas PRECISA CITAR O WALL POST ANTERIOR? Pelo amor de Arceus, demorou uns 5 min para carregar a página e depois ainda fico um tempão para achar a parte que realmente tem novo conteúdo. É um citando o wall post do outro, ficando cada vez maior! T-T

    Mas enfim, ao tópico. Primeiro gostaria que entendessem que essa é a minha opinião, e não estou postando isso para mudar a de vocês.

    Quanto ao que eu acho, o problema não é nem o capitalismo, nem o socialismo/comunismo. O GRANDE problema é o pensamento das pessoas que atuarão nele. O capitalismo pode não ser objetivado em acumular renda, mas as pessoas que conseguem capital tendem a acumula-lo sim, e elas são livres para isso, mesmo que possa causar problema a outra pessoa. A exploração exagerada e injusta existe sim, e a pessoa que age assim também é livre para fazer isso, mesmo explorando outro de forma que pudesse er vista como injusta. Afinal o outro aceitou, não? Mas isso tudo, ao meu ver, é um monte de egoísmo. Cada um é livre para fazer o que quiser, mas nem todos conseguem fazer o que querem, por não terem oportunidade ou sei lá. Talvez tenham culpa direta por isso, talvez não. Cada pessoa é diferente, e a condição das pessoas não é definida completamente pelo sistema econômico.

    Um mendigo que pede esmolas na rua pode ser tanto um folgado que não quis aproveitar as oportunidades que apareceram em sua vida, por liberdade própria, ou uma pessoa condenada pela economia, desempregada por que a empresa que trabalhava faliu ou não está mais qualificado a seguir no mercado de trabalho. Ou mesmo alguém que nunca teve oportunidades que o fizessem sair dessa vida.

    Cada pessoa tem seus problemas, alguns podem se livrar sós, outros precisam de ajuda. Alguns dos que precisam de ajuda não querem, outros que podem se livrar só querem que os outros os tirem dessa situação. Uns não aceitam a ajuda necessária, outros querem mais ajuda do que precisam.

    As pessoas que poderiam ajudar podem não querer ajudar, pois não ganham nada com isso. Se outra pessoa vai ficar melhor ou pior, não interessa, pois nada ela vai ganhar em troca. Ela é livre para pensar assim. Outras gostariam de ajudar, mas não podem, pois também tem os seus problemas, e ajudar o outro só seria trazer mais problemas a sua vida, talvez ela pense. E também é livre para pensar assim. Um multi-bilionário pode doar parte da sua fortuna para ajudar outra pessoas, mesmo não ganhando nada com isso, mas o que importa é se ele quer ou não, afinal ele tem direito ao que ele conseguiu.

    Quem tem não quer dar, e quem não tem as vezes quer demais. O mundo parece que está assim.

    Se esse ricaço doar parte do dinheiro dele, vai ajudar algumas pessoas que precisavam, mas o que eles vão fazer depois? Alguns vão tentar sair dessa vida de pobreza, e conseguirão. Outros não são qualificados a fazer parte do mercado te trabalho, voltam para a fossa. Outros, vão simplesmente esperar outra oportunidade boa, de ganhar sem esforço, e continuam na fossa também, esperando para mamar do dinheiro de outro. Todos são livres, mas uns parecem que mesmo que queiram e tenham oportunidades, não conseguem sair dessa vida. Eu acho isso triste, mas acaba que não sei como poderia ajudar. Poderia ajudar sim, mas de formas extremas que não me deixariam confortável, admito.

    O egoismo é o problema da humanidade, e ele que mata o capitalismo, e impede o socialismo de ser bom, e o comunismo de existir. Ninguém quer trazer problemas demais para si mesmo, e os que podem lidar com isso ainda assim não querem, pois não lhes é confortável. Para ser de certa forma confortável ajudar a todos, todos teriam que ajudar, mas as chances de todas (e digo todas mesmo! Cada uma das pessoas que pisa na Terra, cada ser que possua uma propriedade, cada uma das mais de uma dos mais de 7 bilhões de pessoas que habitam esse planeta) as pessoas terem esse mesmo objetivo é ínfima. Mais fácil eu achar 1 milhão de flabébés brancas top 6 com nature certa shinys nos matinhos de Kalos! Kkkk

    E isso é "normal", pois cada um é livre, e essa liberdade é combinada ao egoísmo de cada um. E não há como negar, todos somos egoístas. Para não ser, é simples: dê tudo que você tem, tudo que pertença a você e que não vá gerar problemas a outro, dê para alguém que não tenha muito. Dê para alguém que você não conhece, nunca ouviu falar, e que quando receber, não vá recompensar alguém que você conheça. Faça isso sem esperar nada, ABSOLUTAMENTE NADA em troca, seja em ou pós vida. E qualquer coisa que receber em bonificação ou recompensa ao que fez, você também dará. Só terá direito a ter algo quando todos no mundo estiverem bem, ninguém mais precisar de ajuda tamanha. Aí sim, poderá aproveitar a sua vida. Essa é a única forma de você não possuir uma gota de egoísmo.
    Mas claro, não é por isso que se você vê uma pessoa com fome, e não dá toda a sua vida para ela, que você é um lixo egoísta, vomitado pelo próprio Coisa-Ruim. Só disse que todos temos egoísmo, mesmo que pouco, ou quase nada.

    Mas se você vê alguém que precisa da sua ajuda, e acha que pode ajudar, ajude, ué. Ou não, se não quiser. Cada um é livre para fazer o que quiser, mas isso não ajuda em nada a humanidade em geral.

    mas você acha que isso não é problema seu? Tudo bem, siga sua vida. Existem pessoas que acham e tentam, mas acaba que só o esforço delas não é o suficiente para mudar o mundo tão rápido. podem mudar sim, mas vai demorar pra caramba. Elas escolheram isso, no final, não receberão nada, ou receberão. Depende dos outros ou delas mesmas. Mas por enquanto existem muitas pessoas se aproveitando de outras, e esse é o problema. Não importa se é socialismo, capitalismo, feudalismo ou seiláoque-ismo, o que, para mim é um fato é: o problema são algumas (generalizando, todas) as pessoas. Mude-as, e tudo poderá ficar melhor, ou pior, não sei.

    Cada pessoa é livre para fazer o que quiser, esse é um direito. Mas todos somos humanos e deveríamos ser tratados igualmente, termos todos uma vida agradável, o que por enquanto, não passa de um sonho utópico... Neutral

    Espero que não joguem pedras em mim depois de ter dito isso....

    Cara eu ia responder o nevermeltice mas ia ficar gigantesco e você resumiu um dos pontos que faz eu descartar essa necessidade de retrucar.

    Isso que você disse entra em uma das partes que eu citei sobre reeducar a humanidade. Fui questionado de como essa reeducação seria: forçada? Imposta? Não, ensinada através de exemplos. Mostrando para os outros através de minhas ações que ajudar o próximo pode compensar.

    Muitos dos argumentos capitalistas soam mesquinhos e egoístas como por exemplo: Se tem um mendigo na rua que não se esforça para nada passando fome, por que vou ter que dividir o que é meu com ele? Não é justo!
    Realmente, seu dinheiro é resultado de um esforço seu. É um bem seu, você tem liberdade e direito de guardá-lo para você.

    Mas, por que não dividir?
    Óbvio que o tal "vagabundo" pode ser só um aproveitador mesmo, esperando o próximo otário passar e dar mais dinheiro para ele. "Como esses ricos benevolentes são burros!" podem ser um de seus pensamentos... E aqui entra novamente a questão de reeducar a humanidade.

    Não é só quem tem condições financeiras boas que precisam aprender a dividir, oportunistas folgados também precisariam aprender a colaborar. Se isso acontecesse chegaríamos ao Socialismo. O comunismo é essa fase de reeducação.

    Mas sinceramente eu reconheço que o problema do comunismo é reeducar forçadamente. Ricos que topariam "experimentar" dividir os bens igualmente entre a população para ver no que dá são minoria, quase não existem, e pessoas quando forçadas a fazerem algo semeiam ódio e fome de vingança gigantes dentro de si. Porém a quantidade de ricos é muito, MUITO menor que o restante da população. Se o povo decidir se reunir para uma revolução e forçar ricos a compartilharem o que possuem, creio que as chances de serem bem sucedidos são grandes (depois de muita morte e quebra-pau -q).

    Só para deixar claro: Entre Capitalismo e Socialismo eu prefiro o Socialismo. Mas este último possui a etapa do Comunismo a qual eu acho muito conturbada, afinal a ditadura do proletariado pode voltar contra eles/nós mesmos. Também tem a questão de forçar a entrega de propriedades privadas ao governo o que deixa muita gente put@ da vida (até porque já somos oprimidos pelo atual sistema, se virarmos o sistema opressor acredito que as coisas certas estariam sendo feitas de modo errado).
    Estou disposto a arriscar por ter uma visão diferente do restante, mas sei que sou minoria e tal experiência só será possível quando pessoas com visões semelhantes à minha forem maioria. Isso vai demorar, talvez eu já não esteja mais vivo, talvez isso só ocorra daqui a séculos... Eu não me importo. Plantar algo que eu talvez não venha colher os frutos não desanima a minha vontade de tentar mudar o mundo. Não mesmo.

    Não quero que isso soe como se eu fosse a Madre Tereza de Calcutá, sou humano nascido em uma cultura individualista e ainda possuo meus momentos de egoísmo e empatia zero. Não sou um mártir puro. Mas acho que o mais importante, a mudança de pensamento, já aconteceu. As pessoas precisam acreditar mais na humanidade, enquanto esse pessimismo e descrença de mudança em relação à nossa espécie existir nós nunca iremos para a frente.

    (Fugi do tema no final mas okay -q)

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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Math_Geek em Ter 09 Dez 2014, 19:10

    @ Nevermeltice: bem, como disse, era só a minha opinião que eu falei. Não me interesso muito por economia, política, ou ler sobre obras que tratem disso, trabalhos de sociólogos e economistas renomados, ou filósofos em geral. Faço isso apenas quando estou estudando mesmo, não sou das pessoas mais cultas.... Razz

    Por isso acho que não tratei tanto no mesmo ponto que você, mas afinal, acho que um sistema econômico de longe é apenas econômico. As pessoas, mesmo que um tanto quanto leigas, podem expressar uma opinião sobre o que está acontecendo, afinal, eu vivo em um sistema capitalista, e noto algumas coisas presentes nele. Se a culpa é do capitalismo, eu não sei, mas acho que, como disse antes, os verdadeiros culpados dos problemas que acontecem são as pessoas, e seu egoísmo.

    Para mim, individualismo é uma forma de egoísmo, e das grandes. E me desculpe, mas mesmo que seja da natureza humana o egoísmo, acho que ele é um mal não tão necessário assim, para usar como "motor do mundo". Para mim, a fumaça que sai desse motor faz com que mesmo que ele seja potente, não valha a pena.

    E ao meu ver, os motivos que citou para o comunismo não poder existir são também, em síntese, egoísmo. Agora sim, um dos maiores problemas do socialismo é querer forçar os outros a atuarem no sistema, independente do conforto. Acaba que os que tentam implantar o socialismo vão "com muita sede ao pote", e estragam tudo, não respeitando a liberdade dos outros. 

    @Huligi: É bem isso que eu penso também, mas não tenho muito interesse nem no socialismo, nem no capitalismo. Para mim, independente do que for, vai ser um lixo se as pessoas não forem bem educadas, continuarem a olhar mais para o próprio umbigo que o mundo em volta. Nós vivemos em sociedade, e ao meu ver deveria haver respeito e cuidado mútuo entre todos. 

    @Tópico: Sendo chato, mas mais uma vez, isso é o que EU acho. Não baseio minha opinião em alguma mente brilhante, até por não me interessar em conhecer, mas sim pelo que eu noto, e pela pessoa que sou, pela forma como formei meus pensamentos. Não estou tentando mudar ninguém com o que eu disse. Vim aqui só expressar a minha opinião sobre o assunto do tópico, e talvez contribuir. Afinal, esse é o objetivo de qualquer tópico nesse fórum: gerar discussões saudáveis, e não tentar impor a minha ideologia aos outros (acaba que mesmo que não se trate de jogos esse tópico, alguém que tente impor a sua opinião sem se importar com a dos outros seria um perfeito "fanboy")
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Nevermeltice em Ter 09 Dez 2014, 20:36

    Gente, eu estava fazendo um post gigantíssimo aqui, apertei "backspace" sem querer, a página voltou e eu perdi tudo o que tinha escrito. Estou triste e não estou mais motivado a responder. Só queria dizer que os assuntos sobre os quais pensamos e criticamos são sempre bem mais profundos do que a gente pensa. Só uma análise mais profunda de teorias sociais/políticas/econômicas é que seríamos mais capazes de argumentarmos sobre esses assuntos e acho que seria muito interessante para que aqueles que não se interessam tanto. 

    Queria reiterar o fato de que socialismo não possui monopólio de virtudes. Pessoas boazinhas não vão existir unicamente no socialismo e pessoas boazinhas não deveriam defender socialismo. Existem argumentos sociais e econômicos bem mais fortes que invalidam o sistema. Um exemplo são as comunidades americanas do sul/centro que sofrem com tornados/furacões. Existem mutirões e grupos voluntários para ajudar a população que sofre com esses fenômenos naturais com recursos básicos. O fato de os EUA serem capitalistas não interfere em nada. De fato, essas coisas acontecem mais justamente nas áreas mais conservadoras.

    Acho que falei algo também sobre eu defender unicamente o altruísmo verdadeiro e que não deixa de ser uma forma de individualismo, afinal, isso parte da decisão individual. Não é uma ação forçada. Esse "argumento capitalista" não é mesquinho nem individual. Eu só sou responsável sobre minha própria vida, não dos outros. Eu não devo fazer nada do que eu não queira. O que estou dizendo é, uma sociedade capitalista individual não vão existir apenas pessoas egoístas. Estou defendendo unicamente o direito das pessoas de terem total controle sobre o que produzem. Países mais capitalistas tendem a ser mais altruístas (Canadá, Austrália, Nova Zelândia, Suíça...).

    E é isso, um dia quando eu me recuperar, eu volto.
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Math_Geek em Ter 09 Dez 2014, 21:32

    Bem, ao meu ver, é mais ou menos isso de que não importa se é socialismo ou capitalismo, haverão pessoas altruístas e egoístas em ambos. Como eu disse antes, o que importa são as pessoas, e não o sistema. Se houverem pessoas muito egoístas em um sistema socialista, acontece o mesmo que vemos com o capitalismo, ou as tentativas frustradas de socialismo/comunismo que ocorreram e ocorrem.

    E para mim, essa de "países capitalistas são mais altruístas" é só papo. Como disse, depende das pessoas, ao menos para mim

    E nem vem que não vou ler essas coisas só para argumentar melhor. Me divirto assim, se fosse ficar fazendo giga uber wall post ia ser chato! tongue
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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

    Mensagem por Slowking666 em Qua 31 Dez 2014, 18:43

    Voltando para reviver esta discussão.

    Eu revi todos os conceitos de Capitalismo, Socialismo e Comunismo, e percebi uma coisa: 

    O Capitalismo depende da existência dos pobres. É totalmente impossível um sistema capitalista funcionar sem a existência das classes mais baixas. Os ricos dependem que existam pobres para que eles continuem ricos, é impossível um sistema capitalista sem pobreza, pois mesmo que todas as pessoas tivessem uma educação e oportunidade para se tornar um médico advogado ou Juíz então quem seriam os garis? E alem disso, estas profissões como médicos e advogados não valeriam nada em um mundo onde todos podem se tornar um.

    O único jeito de existir Capitalismo sem pessoas pobres, seria se voltasse-mos a éra escravista. O capitalismo só funcionaria de forma perfeita se existissem escravos

    Já no comunismo, é diferente. No comunismo tanto o Gari, o juíz, o coveiro e o médico ganham a mesma coisa. Todas as profissões são importantes.

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    Re: Oque vocês acham do Comunismo?

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      Data/hora atual: Dom 10 Dez 2017, 22:31