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    (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

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    Master Red
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    (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Master Red em Dom 23 Fev 2014, 13:02

    Senhoras e senhores, este tópico foi feito para um assunto bem polêmico no mundo pocemon. Nele nós iremos discutir o ban. Mas diferente do normal, não é um ban de um item, nem de um Pokémon, mas de um move: Swagger.

    Swagger é um move(golpe) que quando afeta o oponente irá deixa-lo com o status "confusion". O problema obviamente não é esse, mas sim o fato de ele aumentar em 2 "estágios", pois com isso, o dano de confusion irá aumentar incrivelmente. Este move nunca foi de grande importância para o competitivo, mesmo existindo desde a segunda geração. Porém, ele comecou a ter sua chance de "brilhar" na quinta geração, não apenas pela nova ability Prankster, mas também pelo novo move Foul Play. Prankster + Swagger + Substitute + Foul Play conseguiu se tornar uma estratégia relativamente eficaz, pois com a prioridade recebida por Prankster, o Pokémon ultilizava Swagger, e sempre seria mais rápido que o oponente(a não ser que ele ataque com priority moves e seja mais rápido ou o priority seja maior), assim forçando um 50/50 entre o Pokémon atacar ou "se bater" relativamente forte devido ao boost de ataque. E graças ao attack boost, Foul Play se torna uma ótima combinação com Swagger, sendo algo muito irritante de se parar. Porém, mesmo sendo algo irritante, não era algo comum, devido aos poucos usúarios que conseguiam ultilizar-se da estratégia terem uma "typing" boa para não simplesmente "morrer" após usar um swagger e o oponente não se atacar no confusion. Porém, nesta nova geração, recebemos um novo usúario da estratégia, que não apenas possui prankster, foul play, e swagger, mas que também possui stats rasoáveis e um ótimo "typing" para a maioria dos tipos Pokémon.

    Com novas oportunidades, times foram montados a base da estratégia, para verem se ela consegue funcionar. Como Klefki é atualmente o Pokémon mais famoso com esse set devido a razões já citadas, a maior parte dos times com este plano ultilizam apenas ele, que acaba levando times inteiros(veja [link=http://www.youtube.com/watch?v=Y1hwouM1qy4&list=UU-tIwhZwjGMTCEBUVuAG5fA&feature=c4-overview]exemplo(isto é um link)[/link] praticamente perfeito, pule para 12:40 do vídeo). Klefki já é algo para se discutir, pois devido as vantagens que ele tem(que já foram citados), ele já cria uma ultilização muito grande da estratégia de swagger.
    Mas existem times que realmente levaram a estratégia a sério, como esse:

    Um time bem simples, DeoD vai pegar hazards, depois disso tudo vai spammar swagger e quando um deles morre, Ditto entra em campo e ataca com os boosts recebidos de swagger, se tornando ironicamente um sweeper extremamente forte. No caso thundurus tem um set de substitute, swagger, foul Play e Grass knot para alguns grounds como Quagsire. O scizor irá ultilizar defog para que o time consiga voltar a ativa mesmo com hazards oponentes. Esse time é bem retardado olhando por cima, mas se vocês testarem verão como ele é incrivelmente forte, já vi muitos amigos usando isso e perdiam somente contra usúarios de Mega Absol, Pokémon em que quero falar depois. Se algúem quiser um log no poreplay pra ver o time em ação, só perguntar no tópico mesmo que eu passo.

    Bem, como toda estratégia, pokés com swagger + foul play + subs tem seus problemas. O primeiro seria o fato de o oponente precisar apenas ficar trocando de Pokémon com ataque relativamente fraco para que a estratégia não funcione, já que foul play não irá tirar muito dano. Porém, essa estratégia não funcionará com hazards no campo, o que um time feito para essa estratégia com certeza teria. Mega Absol também estraga bem a estratégia, por resistir a Foul Play e não ser afetado por swagger e afins, porém a falta de recovery atrapalha bastante, já que só é preciso em torno de 6 foul plays para que ele saía do campo e a estratégia volte a ação. Além disso, o set standard é wallado por Klefki. Mas o maior problema é que ele sempre sera baseado em sorte. Se o oponente tiver sorte, um time com isso raramente irá funcionar bem.

    Mas enfim, o que eu quero saber é a opinião de vocês. O que acham sobre isso? No PO, abriram um tópico discutindo sobre o possível ban do golpe(http://pokemon-online.eu/forums/showthread.php?24627-Swagger-Suspect-Discussion), e pelo jeito, ele vai acabar sendo banido por lá mesmo. Acham isso certo? Errado? Banir um move é besteira? Ou será que ele melhoraria o metagame? Será que se banir apenas Klefki, poderiamos deixar Swagger no metagame? Se banir swagger, deveríamos banir scald / confuse ray também, já que eles se baseiam em sorte?
    Podem apresentar qualquer tipo de argumento, contanto que tenha sentido. Ah, e quem não tá jogando XY pode comentar o que acha também, na verdade ficaria feliz se cada um comentasse o que acha. Pode quotar o que outro diz sobre o assunto mostrando argumentos para isso, enfim, vamos tentar criar uma discussão saudável sobre o assunto.

    Texto retirado da pokeevo feito pelo user "TrainerX".

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------
    Não tenho nada a falar, exceto um quote do mesmo tópico da pokeevo:

    TrainerX escreveu:Tá, agora vou postar minha opinião que já estava formada faz tempo, e depois vou responder algumas pessoas com, novamente, minha opinião:

    Olha, acho que isso deveria ser banido sim. Não porque é broken, não porque rouba em jogos importantes, não porque irrita, mas porque não tem NADA a ver com o competitivo. Pensa comigo, quando uma pessoa usa swagger, ela sempre está disposta a arriscar um 50/50, ela vai praticamente jogar no automático. Se perder, foi porque não teve sorte, mas o que isso tem a ver com Pokémon competitivo? Isso é, na minha opinião, bem parecido com a discussão que teve quando se baniu Sand Veil na geração passada, assim como o ban de moody e evasion moves como Double Team(pelo menos para mim são a mesma coisa)
    Não considero Shellpass nem Baton Pass coisas parecidas com essa estratégia, nem na geração passada, pois com eles voce vai precisar(pelo menos contra jogadores bons) pensar(nem que seja só um pouquinho) e predicar algumas coisas pra vencer o jogo. Tá, talvez shellpass não precise pensar em alguns jogos, mas contra, por exemplo, um time com algum poké que não morre pra gorebyss e sabe roar / whirlwind, é preciso sim. Agora com swagger não muda nada em qualquer time.
    Essa estratégia tem counters e tem jeitos para se vencer, é claro, mas o problema não é esse. Novamente, o problema é que isso não leva o jogador a pensar, não leva ele a jogar verdadeiramente o competitivo. Mas nem tenho ideia se isso será banido ou não.

    Vou passar um log no pastebin de um amigo meu jogando isso na ladder(ele pegou 1630 no PO só usando isso, rofl) pra verem como seria um jogo com esse time:
    http://pastebin.com/ZxLEiT3H

    Enfim, discutão de forma civilizada. ^^
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Newtão em Dom 23 Fev 2014, 13:07

    Nem fodendo. Eu posso simplesmente ficar trocando de bicho até que os PPs do Swagger acabem. Pras stage hazard, é só bota um bicho com Rapid Spin e já era. Não tem que banir nada.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Lucasmon em Dom 23 Fev 2014, 13:11

    Também acho que não precisa ser banido. Se o oponente utiliza o movimento, é por risco próprio. Ele tanto pode se dar bem, quanto se dar mal. É do jogo, e realmente você pode fazer trocas contínuas até ele se cansar de utilizar essa estratégia, ou até mesmo tendo a possibilidade de possuir algum pokémon com alguma berry/item que retire o status de confusion e faça com que você elimine o pokémon em questão. 
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Newtão em Dom 23 Fev 2014, 13:15

    Lucasmon escreveu:
    possuir algum pokémon com alguma berry/item que retire o status de confusion e faça com que você elimine o pokémon em questão. 
    Prankster.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Lucasmon em Dom 23 Fev 2014, 13:16

    Newtão escreveu:
    Lucasmon escreveu:
    possuir algum pokémon com alguma berry/item que retire o status de confusion e faça com que você elimine o pokémon em questão. 
    Prankster.

    Tipo assim, ele usa o Swagger, seu pokémon se recupera da confusão e ataca em seguida, provavelmente já eliminando o oponente. Obviamente, isso no mesmo turno, se não ele vai utilizar o Swagger novamente por conta da ability.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Newtão em Dom 23 Fev 2014, 13:20

    Lucasmon escreveu:
    Newtão escreveu:
    Lucasmon escreveu:
    possuir algum pokémon com alguma berry/item que retire o status de confusion e faça com que você elimine o pokémon em questão. 
    Prankster.

    Tipo assim, ele usa o Swagger, seu pokémon se recupera da confusão e ataca em seguida, provavelmente já eliminando o oponente. Obviamente, isso no mesmo turno, se não ele vai utilizar o Swagger novamente por conta da ability.
    E daí temos Focus Sash. Só na cagada que o Pokémon confuso vai conseguir atacar de novo.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por The Minish em Dom 23 Fev 2014, 13:23

    Temos taunters(alias próprios pranksters, oi algodão fada), temos espeons da vida alem da fatidica lum berrie.
    ''hur dur vou deixar de ter o item certo só pra por uma lum berrie'', assim como você deixa de usar pokes que gosta só pra countea os talons da vida :3.
    Bom eu já disse que acho que não, klefik não é nenhum monstro nas defesas pra ser temido com prakster.


    Última edição por The Minish em Dom 23 Fev 2014, 13:24, editado 1 vez(es)
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Master Red em Dom 23 Fev 2014, 13:23

    Eu acho que isso é completamente contra a ídeia de Pokemon Competitivo.

    Já viram um esporte que você só precisa confiar na sorte pra ganhar um jogo, sem nem precisar saber os fundamentos do jogo?

    E é claro que essa estrátegia tem seus counters, mas isso é uma coisa que qualquer estrátegia tem, o problema é que ela é um anti-jogo, você não precisa confiar na sua habilidade, só na sorte.

    Sobre o caso de trocar os pokemons, é só você predicar o que o oponente está fazendo e atacar com Foul Play e obviamente tirará um bom dano, e se o seu oponente tentar se curar ele vai ser atingido por outro swaager, e assim o Swagger team vai lentamente deixando um oco no oponente.Quando eles acabaram morrendo é só finalizar o jogo com um Late game sweeper. gg easy
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Lucasmon em Dom 23 Fev 2014, 13:23

    Newtão escreveu:
    Lucasmon escreveu:
    Newtão escreveu:
    Lucasmon escreveu:
    possuir algum pokémon com alguma berry/item que retire o status de confusion e faça com que você elimine o pokémon em questão. 
    Prankster.

    Tipo assim, ele usa o Swagger, seu pokémon se recupera da confusão e ataca em seguida, provavelmente já eliminando o oponente. Obviamente, isso no mesmo turno, se não ele vai utilizar o Swagger novamente por conta da ability.
    E daí temos Focus Sash. Só na cagada que o Pokémon confuso vai conseguir atacar de novo.


    Mas a maioria dos sets de Sableye/Klefki não utilizam Focus Sash, pelo menos os que encontrei estavam de Leftovers.

    Edit: e essa questão de sorte, ela está dentro do Competitivo, por exemplo, com os Critical Hits. Fazem parte do jogo.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Newtão em Dom 23 Fev 2014, 13:29

    Se for pra tirar a sorte do Pokémon competitivo, que Focus Blast seja banido. Po, isso aqui não é nenhum Smash Bros. da vida, em que qualquer um desliga os itens e bane stages zuados.

    Master Red escreveu:Sobre o caso de trocar os pokemons, é só você predicar o que o oponente está fazendo e atacar com Foul Play e obviamente tirará um bom dano

    Não se eu botar algum bicho com ataque porco e deixar ali por um tempo. Blissey.

    Lucasmon escreveu:Mas a maioria dos sets de Sableye/Klefki não utilizam Focus Sash, pelo menos os que encontrei estavam de Leftovers.
    Ué, implicando que todo mundo usa sets da Smogon. Eu raramente uso sets da Smogon, pelo fato de ser predicável pacarai.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Master Red em Dom 23 Fev 2014, 13:32

    @Lucamon O problema é que você não faz um time inteiro pra abusar de critical hit.Os CH estão distribuídos pra acontecer randomicamente, sim, isso pode mudar completamente um jogo, mas a pessoa que teve hax ela certamente teve habilidade pra jogar até esse momento, criou um time em que ela acredita que pode vencer sem hax, ela não apostou em nenhum momento nisso.

    "Ain kingdra tein 100pucento de acertu nus criticau" Isso é a habilidade da Kingdra, não tem nada a haver com sorte.

    @Newtão Como eu disse, você não é obrigado a colocar um certo pokemon pra poder ganhar desses times, a Smogon só quer criar um metagame em que você batalhar justamente com todas as pessoas usando qualquer time.Igualmente com Kangaskhan, um montão de pessoas usavam Ferrothorn só pra parar ele, isso é obviamente uma centralização do jogo, e você sabe o que aconteceu com ele não?Ban
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Lucasmon em Dom 23 Fev 2014, 13:37

    Sei lá, eu realmente não vejo isso como um problema. Os times com Klefki/Sableye diminuiram bem depois do Bank, pelo menos eu não dei de cara com nenhum. E por exemplo, eu nao vejo problema no movimento, obviamente tera que contar com a sorte, mas ainda sim acho uma maneira válida de tentar parar o oponente, alem de que temos algumas maneiras (como sempre) de quebrar essa estrategia. Ah, e eu nao acho que isso esteja centralizando o jogo, para falar a verdade está bem melhor depois desses ultimos bans no Mega Lucario e Genesect, e Prankster + Swagger nao vem sendo um problema.continuo.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Newtão em Dom 23 Fev 2014, 13:41

    Master Red escreveu:Como eu disse, você não é obrigado a colocar um certo pokemon pra poder ganhar desses times, a Smogon só quer criar um metagame em que você batalhar justamente com todas as pessoas usando qualquer time.Igualmente com Kangaskhan, um montão de pessoas usavam Ferrothorn só pra parar ele, isso é obviamente uma centralização do jogo, e você sabe o que aconteceu com ele não?Ban
    Excluindo alguns Pokés OPs demais (ubers), eu acho certo o fato de se estar preparado pra qualquer time. Problema de quem não ta preparado pra certos times.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Paper em Dom 23 Fev 2014, 13:46

    Sim, deveriam. >EU< acho muito anti-jogo. Tu fazer um time time totalmente lucky-based, onde é só ter Hazards e fazer o oponente ficar trocando (mesmo que ele tenha spinner/deffogger, tu vai sofrer com os danos de hazards e vai levar swagger podendo bater na confusão). É contra o pokemon competitivo, apostar tudo na sorte é anti jogo. Só acho que os times/poces não deveriam ser ban, e sim o move. Assim como aconteceu com Sand Veil, aquela Incense da sorte lá, etc. Só banir o move mesmo. Sim, temeios de parar isso? Tem. Mas usar Lum Berry, etc. Em um poké só pra evitar isso é ruim, fica centralizado.
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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

    Mensagem por Lucasmon em Dom 23 Fev 2014, 13:48

    Dragonite/Haxorus é um pokemon bem usado, e possui sets com Lum Berry, por exemplo. Ou ate mesmo um Suicune mais defensivo com Rest + Lum Berry, ou Rest + Sleep Talk.

    E como disse, nao vejo problema nisso, nao esta trazendo nenhum problema no jogo. Daqui a pouco vao banir tudo, porque sempre quando se bane alguem, algum pokemon ganha mais destaque e começa a ficar mais apelao dentro do contexto do jogo. Apelagem é o time do Master Red, com a classica combinaçao Ferrothorn + Jellicent kkkkkkk

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    Re: (Discussão) Klefki/Swagger teams deveriam ser banidos?

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